刘学民
刘学民，1931年生于北京，祖籍山西浑源。1949年3月参加革命，1954年兰州大学中文系毕业。曾任新华社、解放军报社记者、编辑20多年。后从事党史、军史与朱德研究。现为中共中央文献研究室编审。著有：《朱德与范石生》、《智取宜章》、《论朱德、陈毅领导的“赣南三整”》、《论朱德和湘南起义》、《南昌起义失败后的朱德》等。
谈到两位老人家的友谊，老刘同志是动情的，从朱毛会师一直说到“文革”，他又不失偏颇，客观地分析了鲜为人知的发生在半个多世纪前的朱毛之间争论的一段史实。那段历史到底说明了什么？老刘同志说：这是正常的，没有争论、一团和气才是不可理解的。说得顺畅，在不知不觉中过了两个钟点。
访问人：毛泽东、朱德在党的领袖中，他们一起战斗的时间最长，从1927年到1976年，将近半个世纪。毛泽东、朱德的名字在我军历史上也威望最高、名声最大，一个是政委，一个是总司令，曾威震全国，名扬世界。这样的两位伟人，您能用简炼的语言概述一下属于他们的共同建树吗？
刘学民：通过各种材料的综合分析，我认为中国工农红军创建的历史，井冈山革命根据地、中央革命根据地的历史，或者说红四军的历史，应该说是朱、毛共同创造的。当时就叫朱毛红军。当然还有广大的红军指战员，好多的高级将领（虽然有些很早就牺牲了），但贡献最大的还是朱德和毛泽东。他们不仅共同创造了红军，创造了根据地，也创造了实行工农武装割据、建立红色政权的经验。此外还共同总结了一套战略战术原则等等。
朱毛会师
访问人：当人们说起毛泽东、朱德的时候，都要讲到井冈山会师。他们是怎样走到一起的呢？是历史的偶然，还是历史的必然？朱毛会师预示了什么？
刘学民：这里面有偶然性，也有必然性。但我认为更重要的是他们的心是相通的。南昌起义失败后，朱德带领起义军余部转战赣南，转战途中在江西信丰和地下党接头时，得到一个重要情况，说毛泽东带领一支部队上了井冈山。这是朱德第一次听到毛泽东上井冈山的消息。时间大约是1927年10月底。
访问人：如果我们没有记错，到这时为止，毛泽东同朱德还从未见过面。
刘学民：是的。但朱德对毛泽东是有所了解的。他知道湖南有个毛泽东，是农民运动的专家，是党的创始人之一，在党内有一定的地位和影响。就在这以后不久，11月上旬，一个偶然的机会，朱德从敌人的报纸上证实了毛泽东在井冈山的消息。这时，朱德就急于想同毛泽东取得联系。几乎就在同时，又发生了另一件事情，朱德在报纸上看到一条消息：国民革命军第16军从粤北移防到湘南郴州、汝城一带。而这个军的军长范石生和朱德在云南讲武堂是同班同学，他们交往很深，曾结拜为兄弟，一块参加同盟会，一块参加昆明的“辛亥重九起义”，以后又一起在滇军共事。当时，朱德带领的南昌起义军余部非常困难，从南昌一路下来，敌人追得很紧，伤病员很多，而且得不到及时的治疗，时间又到了冬季，战士们还穿着单衣，弹药也用的差不多了，吃饭常常是饥一顿饱一顿，部队急需休整。根据这种情况，朱德和陈毅商量，决定和范石生联系，暂时取得帮助。这时，范石生也听说朱德带着部队在赣南地区，他也派人同朱德联系。后来，他们联系上了，达成协议，把朱德率领的部队以16军140团的番号在范石生的部队中隐蔽起来。朱德化名王楷，任16军军总参议兼47师副师长、140团团长。他们还协议朱部来去自由。这样，朱德带领的部队很快得到了补充。
待部队安定下来，朱德还是想着用什么办法去同毛泽东取得联系。陈毅说，有一个人可以完成这个任务。朱德问是谁？陈毅说他叫毛泽罩，是毛泽东的亲弟弟，现在就在咱们部队里。朱德听了很高兴，立刻找来毛泽罩，让他装扮成16军的副官，通过敌人防区，到井冈山去找毛泽东。
朱德为什么总想和毛泽东取得联系呢？我认为他有个思想，就是要找个立足点、找个根据地。听说毛泽东当时在井冈山，就很感兴趣。朱认为毛泽东可以信赖，因为毛泽东是搞农民运动的专家，中央政治局候补委员，而且领导了秋收起义，在井冈山创立了根据地。他认为毛泽东比叶挺、贺龙他们要高明，高明之处就在于把武装斗争与农民运动相结合上，是搞农村根据地，不是去占大城市。这同朱要找落脚点的思想是非常一致的。所以，他提出了上井冈山向毛泽东靠拢。
访问人：这期间毛泽东也曾派人找朱德联系。
刘学民：是的。大约也是在1927年10月或11月的时间。毛泽东听到了朱德率领南昌起义军余部转战赣南的情况，就派何长工下山和朱德联系。何长工下山先到长沙找到湖南省委，然后往湘南。当时的白色恐怖很厉害，根本过不去。何长工只好折回长沙去武汉，在汉口坐上美国轮船到了香港。然后经广州到韶关，已经是12月底了。一个偶然的机会，何长工去澡堂洗澡，听两个军官聊天，说这里驻扎的140团是参加南昌暴动的队伍，团长王楷就是朱德。何长工一听，真是“踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫”，赶快收拾东西，化装成华侨商人，找到了朱德。朱德很详细地询问了井冈山的地形、群众基础、部队情况，还问能否屯兵，是否有利于防守等。何长工在韶关呆了两天，朱德给了路费派人送出广东，让他尽快赶回井冈山去。这样，朱德、毛泽东就取得了联系。
访问人：朱德、毛泽东在 12月取得了联系，可他们的会师却是次年4月了。
刘学民：事情往往是复杂曲折的，革命斗争更是如此。本来朱德在范石生那里隐藏得很好，得到了暂时休整，开展了练兵活动，待机东山再起。大约是12月底，蒋介石得到情报，说朱德隐蔽在范的部队里。他立刻发来密电，要求范解决朱德。范还是很讲义气的，他把这个消息告诉了朱德。朱德看形势不利，当机立断，很快就把部队拉走了。朱走后，在湘南特委和农军的配合下，发动了湘南起义。先后占领了宜章、郴州等7个县。
就在湘南起义过程中，1928年3月湘南特委下令要毛泽东带着井冈山的部队下山支持湘南暴动。但这时湘南暴动已处于困难时期，一方面宁汉战争已经结束，蒋介石开始以主要精力对付湘南起义部队；另一方面湘南起义中地方党搞了不少“左”的东西，错误推行“烧杀政策”，严重脱离了群众。部队的处境很孤立。但湘南特委命令毛泽东下山，毛泽东也只好执行。不过心里很不痛快，到了酃县和敌人一接触就停下了。他让毛泽罩下山去找朱德，找湘南起义的部队。而这时，朱德已决定向井冈山靠拢，见到毛泽罩后，坚定了去找毛泽东的信心。这样，他们就走到一起来了。
其实，这时中央也有两封给朱德的信， （一封是12月21日，另一封是12月27日），要他同毛泽东联络，“共同计划――发动群众以这些武力造成割据的暴动局面，建立工农兵代表会议――苏维埃政权”。只可惜，朱德在湘南起义后才看到这封信。这无疑更加坚定了朱德去找毛泽东的信心。
访问人：井冈山的会师，使朱毛两位巨人的手握在了二起，当时他们不曾想到，这是一次历史性的会师，将永远载入史册。中国共产党就将从这里兴旺，中国革命以农村包围城市的道路就从这里延伸……
刘学民：的确如此。从朱德毛泽东个人的关系来讲，也是重要的里程碑。由于朱毛会师，不仅创建了红军，成立了红四军，而且巩固发展了井冈山革命根据地。会师后红四军接连粉碎了敌人的多次围剿，连续取得了五斗江、草市坳的胜利和龙源口大捷，井冈山斗争出现了全盛时期。也就是在这个时候，朱毛共同总结红军的游击战争的经验，提出了著名的十六字诀：“敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我进。”通过这一段的合作，作为毛泽东来讲，他对朱德的指挥才能有了具体的了解。过去也知道点朱德的情况，但到底能不能带兵打仗心里没底。现在他看出朱德确实是个帅才，和他共过事的不只是朱德，还有张子清、何挺颖等等，相比较而言，朱德还是更高一筹。此外，从用兵作战方面看，朱德的军事知识、实践经验是比毛泽东要丰富，因为他毕竟是讲武堂出身，而且在滇军当过旅长，在德国和苏联学过军事，还在南昌办过军官教育团。南昌起义失败后，在危难之中挺身而出，把部队收拢来，保存了革命火种，然后转战湘赣边界，并领导了湘南起义等等。确实不简单，应该说是一个有胆有识、有才能的军事指挥员。所以，毛泽东对朱德的意见非常重视，对朱德本人也很尊重。
从另一方面讲，如果谈到马列主义的理论水平，谈到对大政方针的把握与驾驭能力，谈到对客观事物的概括和语言文字的表达能力，毛泽东比朱德更高一筹。毛泽东在对中国革命的经验、特别是对军事斗争的经验的总结上，总是那样高屋建瓴，势如破竹。道理讲得很精辟，分析非常深刻。他讲话写文章都是深入浅出，既有逻辑性，又有生动性，很是条理化、理论化。中国革命战争中的很多具体经验，一经毛泽东总结概括，就上升为非常重要的军事原则。如“十大军事原则”，概括得中外嘱目。
这里我讲一个小插曲，1947年9月，朱总受中央委托到晋察冀解放区指导工作，他指挥了清风店战役和石家庄战役。战役中，朱德提出了“学习攻城”的号召，要求部队在战前上下级干部先开会，打时又开会，打不进时又开会，讨论仗如何打，坚如何攻，城如何破等具体战术问题，实行群策群力，结果打下了石家庄，取得了大胜利，积累了攻打敌人坚固设防大城市的宝贵经验。战役后，朱德把这一经验报告给中央军委。毛泽东看了非常重视，当即写了一段批语，将其概括为“军事民主”。当然过去也提到过军事民主，但强调的并不突出，这时，毛泽东对军事民主作了具体的规定：“在练兵时实行官兵互教，兵兵互教；在作战时，实行在火线上连队开各种大、小会。在连首长指导下，发动士兵群众讨论如何攻克敌阵，如何完成战斗任务。”经他这样一概括，那些具体的作战经验，就成了带有普遍意义的军事理论。从解放战争的实践来看，这个“军事民主”的确发挥了极其重要作用。
从分歧到友谊
访问人：朱德毛泽东都是了不起的人物，他们为了革命事业走到一起来了。当时的革命力量非常弱小，朱毛的两支部队加在一起也不过几千人。这么小的力量在那贫困的山区如何站住脚跟，又如何打开局面，发展壮大，都没有前人的经验可以借鉴，要完全靠他们自己去模索、去寻找。这就决定了他们以后的路程必定是艰难曲折的，有时甚至是很痛苦的。
刘学民：事情的经过是这样的。中国革命处于初创阶段，井冈山的革命势力向哪里发展，怎样发展，既要有超前的预测，又需要有实践的检验。因为大家的经历不同，认识问题的角度不同，朱毛两人配合的时间也短，再加上一个重要的因素，就是上级指挥上的问题。这个上级指中央和湖南省委，他们有时是正确的，有时又是错误的，各种因素都有，情况非常复杂，这样不免就会产生一些不同的意见，发生些嗑嗑碰碰的事情。1928年7月，因为湖南省委的错误指示，红军向湘南发展，结果使井冈山的部队受到严重损失，就是我们常说的“八月失败”。以后在转战赣南、闽西过程中，又遇到了一系列新问题。如党应该如何领导军队，前委之下还设不设军委，应该前委对外还是司令部对外，军队和地方的关系应该怎样处理，要不要根据地等等。面对着这些都必须回答的问题，毛泽东和朱德以及其他同志之间就产生了不同的看法。当时，分歧的表面是在当时的环境下，在前委之下，红四军还设不设军委的问题，实质上是党和军队的关系问题，以及民主和集中的关系问题。朱德是军事领导人，强调军事的重要多一些，毛泽东站得更高一些，他更强调党的领导的重要性。到1929年6月，对一些问题的争论更为表面化，到了急需统一认识的时候了。所以就决定召开党的红四军第七次代表大会。当时，本意是好的，想通过党的代表会议，共同研究讨论来取得一致意见。但七大没有开好，是个不成功的会。问题不但没有解决，分歧反而加剧了。其中的原因，一方面是林彪和从国际回来的刘安恭起了很坏的作用；另一方面是会议时间短，敌人进攻迫在眉睫，会议只开了一天，就草率地通过了决议。用陈毅的话说，是一个折衷的决议，对毛泽东、朱德各打五十大板。会议还对前委作了改选。选举结果毛泽东下来了，陈毅当选为前委书记。
访问人：前委书记是由中央任命的，按组织原则下级党组织是无权改选的。
刘学民：当时他们似有一种说法，认为改选后先工作，报中央批就是了。现在看来红四军七大改选前委，应该说是不符合组织原则的。因为前委组成的入选是中央定的。
访问人：这次会议的结果，使毛泽东和朱德都很痛苦，尤其毛泽东的处境更为困难，会后他只好离开部队，到闽西特委去指导工作。
刘学民：因为七大没有解决问题，9月，红四军又召开了八大。八大开得更不成功，仍然没有解决问题。会上，曾有人提议请毛泽东回来主持前委工作，朱德表示支持，由彭祜和郭化若起草了一封信，请毛泽东回来。毛泽东没答应。理由是没有分清是非，没有解决问题。这时，陈毅到上海向中央汇报工作，比较全面地向中央汇报了红四军各方面的情况，当然也包括领导人之间的分歧意见。在周恩来主持下，由周恩来、李立三、陈毅三人讨论，最后委托陈毅为中央起草了九月来信，回答了红军建军中的一系列重大问题，指出了红军“七大”的危害，肯定了在毛泽东领导下的红四军的路线是正确的，决定毛泽东仍任前委书记。陈毅回到红四军，向朱德如实汇报了向中央报告工作及中央九月来信的情况，又写信向毛泽东说明了九月来信的精神。这样，毛泽东很快回到红四军，接着在当年12月召开了古田会议，古田会议批评了极端民主化、军事第一、流寇思想等等非无产阶级思想，作出了一个很好的决议，结束了红军高级领导层中的争论。事实证明毛泽东的许多主张是正确的。这时，朱德认识也提高了，他衷心地拥护毛泽东。从此朱毛的关系一直比较紧密，互相配合得比较好。很快就使原来的一个军发展成一个军团，由一个军团又发展到一个方面军，创建了中央革命根据地。这期间他们始终是一个司令，一个政委，很少分歧。关于这段情况，朱德自己曾回忆说：“直到1929年12月在毛泽东领导下召集的红军第四军第九次代表大会确立了建军的正确路线，纠正了部队的错误思想，这才挽救了部队的危机，使红军的发展到了新的阶段，而我也就从错误方面转变到毛泽东的正确方面来了。”
访问人：当时的革命处在探索阶段，产生分歧是不可避免的，有些学者把它概括为朱毛争论，您怎么看？
刘学民：可以理解。当然过去把这说成是路线斗争，是不对的，但对这场争论各打五十大板，既不公正，也不符合历史的真实。
从个人性格上说，毛泽东脾气较大，性子较急，办起事来可能主观一些。当他的个人威信还没有完全建立起来时，使他周围的人难以适应。相比之下，朱德在带兵方面经验多，人又没有架子，很容易接近。所以，多数干部战士对他都有好感。当时在人缘上比毛泽东强些。
访问人：毛泽东在建军问题上，在探索革命道路问题上，应该说他站得比较高，看得比较远。在许多情况下，朱德、陈毅有些地方还跟不上。再者毛泽东提出的那些办法，在马列的书本上，在六大决议里都是找不到的。因此，就觉得他不按党的路线方针办事。像刘安恭就是抓住这一点，攻击毛泽东，说他另搞一套。现在看来，毛泽东是善于根据中国实际情况，提出问题和解决问题的。
刘学民：始终注意把马列主义同中国革命具体实际相结合，的确是毛泽东的伟大之处。所以才有了第一次、第二次、第三次反“围剿”的胜利。王明一伙人，因为不懂得这一点，在中央苏区把毛泽东排斥在一边。按照洋顾问李德的办法瞎指挥，结果使毛泽东、朱德辛辛苦苦建立起来的中央根据地丧失了，红军被迫长征。1935年1月遵义会议时，朱德在会上发言支持了毛泽东。他说，如果再继续这样错误的领导下去，我们就不能再跟着走下去了。他还说，从无数成功的经验和失败的教训中证明，毛泽东是正确的，领导也是高明的。这次遵义会议，因为会前毛泽东做了王稼祥、张闻天等大量的思想工作，会上毛泽东的意见得到了大多数同志的支持。会议否定了王明的错误军事路线，肯定了以毛泽东为代表的正确的军事路线，恢复了毛泽东对红军的领导权，被选为政治局常委。遵义会议表明，红军的高级将领包括朱德认识到毛泽东的正确。
朱毛不可分
访问人：领袖有个成长的过程，领袖之间也有一个互相认识的过程，毛泽东、朱德是战火中结成的友谊，也是在战火中认识了对方。
刘学民：在同张国煮的斗争中，朱德表现的更加坚定，无论遇到什么困难，朱德坚持决不反对中央，更不反对毛泽东。1935年8月长征途中，一、四方面军分两路北上，朱德、张国焘和刘伯承随左路军行动，毛泽东等随右路军行动。9月9日，张国焘突然打电报给右路军政委陈昌浩，要他率右路军南下，企图分裂和危害党中央。毛泽东等得知这一情况后，连夜率一、三军和军委纵队先行北上。9月12日，中央在俄界召开会议，通过了关于张国焘错误的决定，指出他反对中央北上的方针是错误的。张国焘为了对抗俄界会议，9月中旬在阿坝策划了川康省委扩大会议，攻击毛周张博北上抗日是机会主义是退却逃跑，会后就煽动一部分人围攻朱德、刘伯承。当时，朱、刘的处境非常困难，张国焘的警卫员把朱德的马偷偷杀掉，把卫兵撤掉，限制朱德不让他同其他人接触。尽管如此，在会上朱德还是表示坚决支持中央的北上方针。张国焘的大会小会开了很多次，有一个叫黄超的跳起来拍着桌子骂朱德，叫他表态呀！朱德说，北上是中央决定的，中央的路线是正确的，我是举过手的，不能反对。还有一种说法：朱德强调中央的抗日方针是正确的，经过中央政治局的讨论，我举手赞成的，我不能反对，只能有一个中央，就是遵义会议确立的中央。康克清回忆这段情况说，朱德是这样讲的：我赞成中央北上方针，手我只能举一次，中国工农红军在党中央领导下是一个整体，朱毛全世界都知道，要我这个朱反对毛是办不到的，你可以把我劈成两半，也割不断我和毛的联系，我是不能离开毛的。后来，有人问朱德，朱毛不可分割这个思想是什么时候形成的。朱德说，“朱毛不可分的思想我也不是一参加革命就有的。1927年南昌起义时，还没有这个思想，1928年上井冈上时我初步有了这个思想，但不够明确牢固，到了遵义会议时我才彻底树立了这种思想”。“我感觉毛泽东思想是马克思主义最符合中国革命实际的伟大思想。因此我下决心一心一意跟毛泽东干革命，拜毛泽东为老师，拥护他担任我们党的领袖。”毛泽东对朱德也一直是十分信任的。1936年7月14日中央书记处发电报给共产国际说：朱德过去与中央完全一致，分离以来受国焘挟制，已没有独立发表意见的自由，但我们相信基本上不会赞助国焘的。”朱德到陕北保安向毛泽东汇报同张国焘斗争的情况时，毛泽东对朱德作了很高的评价，说朱德“斗得有理有节”，“临大节而不辱”，“度量大如海，意志坚如钢。”
访问人：1936年10月，三个方面军在甘肃会师。有同志对朱德任红军总司令、张国焘任总政委表示异议，建议朱德任军委副主席。毛泽东认为朱德任总司令是当之无愧的，这样“对内对外均好，任副主席确不相称”。至于张国焘，那是为了团结四方面军，“暂时只好如此”。再次表明了毛泽东对朱德的敬重和信赖。朱德、毛泽东他们的友谊是否终其一生呢？
刘学民：是的。就是在“文革”中，毛泽东还是一直保护朱德的。那时“四人帮”操纵和唆使一些人在北京到处张贴朱德的大字报，污蔑朱德是“黑司令”，“老机会主义者”，还在中南海煽动中办的一部分人起来造朱德的反。后来，林彪集团也参加了进去，说朱德秘密成立了什么党，并翻出1927年朱德和范石生搞统一战线的事，说朱德投降了国民党，是埋在毛主席身边的定时炸弹，要打倒等等。毛泽东知道后，不止一次他讲过，朱老总是红司令。1973年12月12日中央政治局在北京开会，决定八大军区司令进行调动，就在这次会上，增补重新出来工作的邓小平补为政治局委员和军委委员。12月20日，毛泽东在书房里接见八大军区司令，在座的还有朱德、邓小平、周恩来、江青。毛泽东一边坐的是邓小平，一边坐的是朱德。毛泽东讲，这是我们的好司令、红司令，不是黑司令。毛泽东还说：朱毛，朱毛，没有朱哪有毛，朱毛是连在一起的。朱德听了深受感动。据康克清回忆，那天晚上朱德回到家里，讲起这件事时，非常动情，还落了泪。这些事实表明，毛泽东在“文革”那样特定的环境中，只要有机会还是出来替朱德说话的。总之，毛泽东和朱德在半个世纪中结下的友谊是很深很深的。
1992年9月8日于北京前毛家湾
