谢春涛，1963年生，山东临沭人。中央党校党史教研部副教授。主要著作有《“大跃进”狂澜》，并主编当代中国国是丛书。
这是我们采访100位名人学者中年龄最小的一位，题目却是个大题目。他的这番谈话，应了一句俗语：后生可畏。
访问人： 1958年，是一个不容被忽视和遗忘的年份。这一年，发生了许多在现代中国历史上有着重要影响的事情。其中最为世人所瞩目、影响最大最深远的还是后来被称作“三面红旗”的社会主义建设总路线、“大跃进”运动和农村人民公社化运动。你对这个问题研究了多年，你是怎样思考的？
谢春涛：要回答这个问题，首先要弄清“三面红旗”的简要情况。先说第一面“红旗”――社会主义建设总路线。这条总路线的表述很简单：鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义。单从字面上看，似乎并没有多大的问题。但是，由于它是在错误批判“右倾保守”和反冒进的过程中形成的，是在“左”的思想指导下制定的，因此，从当时的中央文件、领导人讲话以及《人民日报》社论等对其内容、实质的解释和阐述看，便明显地存在着严重的缺陷。它只讲力争上游，不提稳步前进；只讲多快好省，不提综合平衡；片面强调经济建设的发展速度，过分夸大人的主观能动作用，忽视了经济建设所必须遵循的客观规律。它的制定，是对八大确定的正确的经济建设方针的否定。“大跃进”运动，就是这条总路线的直接产物。
第二面“红旗”――“大跃进”运动。这场运动从1958年上半年开始，到1960年底基本结束，持续了将近3年时间。其最典型的特征是高指标、瞎指挥和浮夸风。先是1958年夏收前后大放农作物“高产卫星”，《人民日报》上出现了水稻亩产13万多斤、小麦亩产8千多斤、花生亩产2万多斤的数字和“人有多大胆，地有多大产”、“只怕想不到，不怕做不到”等口号。接着，8月在北戴河举行的中央政治局扩大会议错误地以为粮食问题已经解决，要求各省、市、自治区党委把注意重心从农业转到工业方面来，制定了1070万吨的钢产量指标。会后，全国9千万人上阵，大搞小（小高炉）、土（土法炼铁、炼钢）、群（群众运动），砍树砸锅，掀起了全民大炼钢铁的高潮。与此同时，其他行业也开展了一系列的“全民大办”（据后来统计， 1958年下半年曾提出过50多个“全民大办”口号）。从1958年11月到1959年7月，“大跃进”运动一度有所降温，但庐山会议和“反右倾”运动后却变本加厉，直至国民经济出现严重困难、不少农村人口非正常死亡，才不得不最后刹车。
第三面“红旗”――农村人民公社化运动。这场运动基本上是与“大跃进”运动同时进行的。发动运动的目的之一就是以生产关系的变动来推动“大跃进”运动。当时宣传的人民公社的主要优点是“一大二公”，“大”即规模大，比原来的农业生产合作社大10倍以至几十倍；“公”即公有化程度高，不但把合作社的公有财产合并到一起，而且还把社员个人的自留地、林木、牲畜等也收归公社所有。而这两点，却恰恰是人民公社的主要弊端。“大”，严重脱离了低下的农业生产水平和基层干部管理能力这一中国农村的客观实际，必然会带来管理等方面的一系列问题。“公”，实际上是大刮“共产风”的结果，它不可避免地会极大挫伤广大农民的生产积极性，导致对农村生产力的破坏。此外，人民公社普遍实行的以“吃饭不要钱”为主要内容的供给制和所谓“组织军事化”、“行动战斗化”等，也导致了很多严重后果。1958年底以后，虽然在纠正“共产风”错误方面作出了不少努力，也解决了一些问题，但以平均主义为核心的严重问题却长时期存在，成了阻碍中国农业发展的重要原因之一。直到党的十一届三中全会后实行农业生产责任制， 1984年取消人民公社，才最终得到解决。访问人：有种观点认为，“大跃进”运动和农村人民公社化运动是毛泽东个人意志的表现，你赞成这种观点吗？谢春涛：这个问题似乎可以从两个方面来回答。一方面，在本世纪 50年代末期的中国，人民公社化运动，特别是“大跃进”运动有着广泛的群众基础。饱经磨难的中国人民，急于使自己的国家在取得政治上的独立后，在经济、军事上也富裕和强大起来。出于这一愿望，他们容易响应和支持旨在尽快改变中国贫穷落后面貌和使中国尽快过渡到共产主义的“大跃进”运动和农村人民公社化运动，也能够在相当长一段时间内为达到美好前景而付出各种艰辛的努力。从这个方面来说，“大跃进”运动和农村人民公社化运动，并非仅仅是毛泽东个人意志的表现，也反映和体现了广大人民群众的良好愿望。但是，若从另一个方面，即从毛泽东在发动和领导运动过程中所起的作用和应负的责任看，可以认为“大跃进”运动和农村人民公社化运动是毛泽东个人意志的表现。
因为：“大跃进”运动是毛泽东在错误地批评反冒进的过程中发动起来的。本来，周恩来、陈云、李先念、薄一波等对1956年初经济工作中急躁冒进错误的纠正，是完全正确的，在组织原则上也无可指责，它得到了包括毛泽东在内的中央其他主要领导人的赞同。但是， 1957年反右派斗争后，毛泽东却把极少数右派分子的进攻部分地归咎于此，在党的八届三中全会、南宁会议、成都会议等一系列重要会议上，对反冒进及其主持者进行了愈益严厉的批评和指责，直至1958年5月党的八大二次会议正式作出了否定的结论。与此同时，他还提出了15年赶上英国，生产计划实行两本帐，5到7年内地方工业产值要超过农业产值等许多超越现实可能的口号、任务和方法，片面强调破除迷信、解放思想和破除旧的规章制度，从而急剧地滋长了1955年底1956年初即已产生的急躁冒进情绪，导致了“大跃进”运动的发动。因此，我认为，“大跃进”运动的发动，是毛泽东冲破中央的集体领导、将他的个人意志凌驾于中央集体决策之上的结果。对于农村人民公社化运动，毛泽东虽然讲过他只有推广之功，而无发明之权，但根据目前所能看到的资料，实际情况并非如此。他所推广的仅仅是别人发明的具体名称，建立政社合一、工农商学兵合在一起、一大二公的人民公社的基本构想，还是出自于毛泽东本人。能够证明这一点的材料很多，这里就不一一列举了。至于谈到毛泽东对运动的领导，就更能说明问题。“大跃进”运动和农村人民公社化运动期间，毛泽东不但不辞劳苦，事必躬亲，直接指挥他过去不太与闻的经济工作，而且，为了推行和维护“大跃进”、人民公社的理想和原则，不惜一次次地发动严酷的政治斗争。这当中，影响最大的自然是1959年的庐山会议和会后的“反右倾”运动。此外，还有拔白旗、农村社会主义教育、整风整社和民主革命补课等。据1962年甄别平反时估计，几年间受到斗争和打击的干部、群众多达1000万人。
当然，说以上这些，并不是要开脱其他领导人在“大跃进”和人民公社问题上的责任，将错误完全归咎于毛泽东一人，而只是要说明毛泽东确实是”大跃进”运动和农村人民公社化运动的最主要的发动者和领导者，在此问题上他应该负第一位的责任。现在国外有个别学者，仅仅因为抓住了“大跃进”中的某些具体错误最先来自于其他领导人这一事实，就轻率地认定“大跃进”运动的真正发动者并不是毛泽东，是不符合历史的本来面目的。
访问人：如果这个观点成立，请问毛泽东为什么对“大跃进”和人民公社化这样感兴趣？
谢春涛：其实也就是毛泽东发动这两个运动的原因。我把两个运动分开来说。毛泽东发动“大跃进”运动的原因，主要有三点：第一，急于改变中国的贫穷落后面貌。可以说，使中华民族以繁荣富强的形象自立于世界民族之林，是毛泽东多年的夙愿和终生追求的目标，而战后两大阵营之间的冷战和可能爆发第三次世界大战的危险，又大大加剧了他的危机感和紧迫感。因此，社会主义改造完成后毛泽东考虑最多的问题，便是如何加快经济建设的速度，这是他发动“大跃进”运动的最重要的原因。第二，过分夸大了人的主观能动作用。毛泽东哲学思想的一个重要特点，是强调发挥人的主观能动作用，认为它在一定条件下能够起决定性的作用。但是，发挥人的主观能动作用，必须以了解和尊重客观规律为前提。在对经济建设的客观规律知之不多的情况下，片面强调破除迷信，解放思想，敢说敢做，充分发挥人的主观能动作用，便难免走上唯意志论的歧途。第三，机械地套用了革命战争年代的经验。1956年上半年，毛泽东明确提出了借鉴苏联的经验教训，探索中国自己的建设道路的任务，但他最终找到并运用于经济建设的，却是革命战争年代的经验。在毛泽东看来，开展政治斗争，大搞群众运动的办法，不但使民主革命取得了胜利，也使社会主义改造得到了成功，在经济建设方面同样也能够适用。“大跃进”运动就是用革命的方法进行经济建设的一次典型的实践。
访问人：毛泽东发动农村人民公社化运动的原因是什么？谢春涛：主要有以下几个方面：一是片面理解了生产关系对生产力发展的促进作用，以为生产关系越先进，公有化程度越高，就越能推动生产力的发展。二是机械地搬用了马克思、恩格斯等人关于社会主义的理论，把他们设想的在高度发达的生产力基础上才能实行的东西搬到了落后的中国社会，如按需分配和破除资产阶级法权等。三是错误地认为“穷则革命，富则变修”，想通过人民公社趁穷过渡到共产主义社会。四是受到了中国历史上农业社会主义的影响，如人民公社化运动期间毛泽东就推崇过东汉张鲁的“置义舍”、“置义米肉”和康有为的《大同书》等。五是不切实际地看待了革命战争年代的成功经验，企图推行在战争年代起过重要作用的军事共产主义。另外， 50年代未苏联急于向共产主义过渡的理论与实践，也对农村人民公社化运动的发动产生了重要影响。
除以上主观方面的原因外，“大跃进”运动和农村人民公社化运动的发动还有重要的客观条件。这就是高度集中的政治经济体制、遭到严重破坏的党内民主、小生产者的汪洋大海和低下的文化科学水平。如果没有上述几方面的条件，那就很难想象能够出现“大跃进”、人民公社化这样荒唐的错误，并且在短时间内得不到及时有效的抵制和纠正。
访问人：在工农业的高指标中，毛泽东似乎更欣赏农业的高指标，他是否真的相信粮食能亩产几干斤、几万斤？
谢春涛：对农业的高指标，确切点说，应该是农业生产的“大跃进”，毛泽东的确是很欣赏的。1958年8月初，在与来访的赫鲁晓夫谈话时，他就表露过自己的喜悦之情。他说：1949年中国解放我是很高兴的，但是觉得中国问题还没有完全解决，因为中国很落后，很穷，一穷二白。以后对工商业的改造、抗美援朝的胜利，又愉快又不愉快。只有这次大跃进，我才完全愉快了！按照这个速度发展下去，中国人民的幸福生活完全有指望了！在工农业的“大跃进”中，毛泽东更欣赏农业的“大跃进”，大概与他出身农家，深知农民长期不得温饱之苦和身为大国领袖，不得不以很大的精力关注6亿人口的吃饭问题有关。也有农业是发展工业的基础，要想工业“大跃进”必须先取得农业的“跃进”发展这一重要因素。
至于说毛泽东是否真的相信粮食能亩产几千斤、几万斤？也就是说是否真的相信当时发射的农作物“高产卫星”？应该说，他在1958年夏秋，特别是1958年夏，还是基本相信的。例如，他在视察河北、河南、山东和北京郊区时，不但相信了当地干部汇报的农作物高产数字，而且，还对他们提出的棉花亩产5千斤、水稻亩产4万斤、白菜亩产120万斤等高产计划表示了赞赏。也正因为相信农业“大跃进”取得了很大的成绩，相信长期困扰着自己的粮食问题真正地得到了解决，他才在视察河北省徐水县时要求考虑粮食多了怎么办的问题，提出粮食多了，以后就少种一些，一天做半天的活儿，另外半天搞文化、学科学、闹文化娱乐、办大学、中学，一天吃5顿也行；也才在随后又进一步考虑出可以用 1/3的耕地种粮食、1/3的耕地轮休、1/3的耕地种观赏植物这一解决粮食多了问题的“三三制”方案，并将其写进八届六中全会通过的《关于人民公社若干问题的决议》。
当然，对农业方面虚报浮夸的数字，毛泽东也不是完全没有怀疑的。即使是在热度最高的1958年夏天，他也对个别过于离谱的做法表明过不以为然的态度。例如，天津市郊区新立村把从10亩地上收割的水稻“密植”到1亩地里，宣称亩产达到10万斤，他在到此视察时就尖锐地指出这是吹牛皮、放大炮。对于农业部汇报的1958年全年粮食估产达到1万亿斤的数字（1957年是3700亿斤），他也表示怀疑，在宣布时砍掉1/3，降为6000―7000亿斤（后来核实的结果仅为4000亿斤）。在1959年春天“大跃进”、人民公社化错误的恶果开始显现，全国范围内粮食供应紧张，不少地区出现农民逃荒要饭、被饿病饿死的情况后，毛泽东就基本不再相信农业方面的虚报浮夸了，“高产卫星”以后也再没有放过。
访问人：英明者，莫如毛泽东。所谓高产卫星，稍有农业常识的人都会知道那是浮夸，对农村有相当了解的毛泽东，为什么相信了呢？是什么因素使他相信的？
谢春涛：关于这个问题，毛泽东自己曾经说过，他上了科学家的当。有位著名的科学家在1958年6月16日的《中国青年报》上发表文章，论述了粮食作物能够巨额增产的“科学”道理。文章说，如果植物能利用射到一亩地上太阳光能的30％，稻麦的亩产量就有可能达到4万斤。事实上问题不会这样简单，这位科学家的文章对毛泽东的影响固然很大，但也不会是使他相信虚报浮夸数字的唯一因素。在这一问题上，下列几方面的因素也产生了重要的影响：一、1958年农作物确实丰产。由于1957年秋冬全国农村大搞农田基本建设，大力积肥造肥，加上天公作美，风调雨顺， 1958年夏秋作物明显好于往年，毛泽东视察河北、河南、山东等地看到的确实是一派大丰收的景象。二、大量的浮夸宣传。翻开1958年夏天的《人民日报》，几乎每天都会有几条放农作物“高产卫星”的消息。虽是虚假的报道，但内容却显得很真实：高产田面积的计算精确到几分几厘，农作物总产和亩产的计算精确到几两几钱。登在中央机关报上的如此精确的数字，很容易让人信以为真。三、层层虚报的数字。为了显示自己的“跃进”成绩，各级机关在上报农作物产量的统计数字时，几乎都要加上相当数量的水分。但是，这种层层加码、虚假成分很大的数字，反倒以经过压缩、稳妥可信的面目出现在毛泽东面前。例如， 1958年11月16日分管农业的领导人向毛泽东汇报的8500亿斤的全年粮食总产量，就被说成是经过省、市、自治区压缩后上报的，而且，压缩的幅度比地、县委报的数字少10―30％。这样的数字，很难让人完全不信。四、其他领导人的影响。1958年夏秋，除毛泽东经常在外地视察外，其他主要领导人也纷纷外出考察，他们几乎众口一辞地对“大跃进”的“伟大成绩”进行了充分肯定。有位领导人就曾在9月26日的《人民日报》上发表文章，宣传自己亲眼看到的广东省番禹县亩产100万斤番薯、60万斤甘蔗、5万斤水稻的“事实”。这样的言论，不会不对毛泽东产生一定影响。不过，说到最后，我认为最重要的原因还是毛泽东不懂自然科学和缺乏对实际的深入了解，否则，他就不能相信那些天方夜谭式的神话。
访问人：事情已经过去了30多年，我们应该如何看待这段历史？
谢春涛：同“文化大革命”一样，“大跃进”和人民公社化运动是毛泽东在建国后的一次严重失误。这段历史，对毛泽东个人来说，自然是很大的不幸；对党、国家和人民来说，更是一场沉重的灾难。“大跃进”期间，仅直接经济损失就高达1200多亿元。至于在50、60年代一些国家和地区经济起飞情况下，因3年“跃进”、5年调整而贻误8年的发展时间所造成的损失，更是大得无法数计。政治上，也导致了严重的后果。1958―1960年间毛泽东发动一次次政治斗争，是为了推行和维护“大跃进”、人民公社化的理想和原则。1962年在党的八届十中全会上大批“黑暗风”、“单干风”和“翻案风”。并系统地提出阶级斗争扩大化的错误理论，也与他不愿彻底承认“大跃进”和人民公社化运动的错误，仍然坚持某些带有浓厚空想色彩的社会主义构想有关。因此，可以说，“大跃进”和人民公社化运动的实践及其失败，是毛泽东日后发动“文化大革命”的一个重要根源。对于“大跃进”和人民公社化运动的评价，有人认为应该一分为二，应该肯定其还有正确的一面，承认其取得了一定的成绩。对这一观点，我是不同意的。诚然，“大跃进”和人民公社化运动期间，由于广大人民群众的艰辛努力，工农业生产取得了一定成绩：建立了少量新兴工业的基础，增加了部分工业生产能力，在农田水利建设方面也完成了一些适合需要的工程。但这是付出了巨大的代价取得的，其投入和产出根本不成比例，如果没有“大跃进”和人民公社化运动，其成绩必然更大，效益一定会更好。在这个问题上，应该像评价“文化大革命”时把“文化大革命”运动同“文化大革命”期间分开一样，也把“大跃进”和人民公社化运动同“大跃进”和人民公社化期间分开。不能因为否定“大跃进”和人民公社化运动，而否定1958―1960年间的全部工作，同样，也不能把这3年间的一些成绩归功于“大跃进”和人民公社化运动。
“大跃进”和人民公社化运动，是党在开始探索中国自己的社会主义建设道路过程中的重大失误。它的发生，不是偶然的，与党的领导人对社会主义经济建设的理论准备和实践经验严重不足有着很大的关系。不但毛泽东如此，就是周恩来等负责经济工作的领导人也有同样的问题，他们之间的差别不过是不足程度的不同而已。因此，对于“大跃进”和人民公社化的错误，除毛泽东应负主要责任外，其他领导人，包括一些地方的负责人，也都程度不同地有着不可推卸的责任。在此问题上，邓小平1980年在谈到如何起草《关于建国以来党的若干历史问题的决议》时，曾经发表过很好的意见。他说：“讲错误，不应该只讲毛泽东同志，中央许多负责同志都有错误。‘大跃进’，毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。在这些问题上要公正，不要造成一种印象，别的人都正确，只有一个人犯错误。这不符合事实。”
访问人：研究过去，为的是现在和未来。根据你的研究，我们怎样做才能彻底避免这类历史错误的发生？
谢春涛：我认为最好的态度，首先应该是注重研究和分析其发生的各种原因，从中总结和吸取经验教训，力求在以后的工作中避免重蹈过去的覆辙。几十年来，我们虽然没有在同等程度上重演“大跃进”和人民公社化运动的悲剧，但与其性质相同的急于求成和急于过渡的错误却也大大小小地出现过几次，这不能不说是因为没有真正深刻地总结和吸取历史的经验教训。第二，近十几年来，随着改革开放事业的深入进行和正反两方面经验的不断积累，理论界人士在与“大跃进”同出一辙的经济过热问题上，越来越多地将其发生原因归结到旧的经济和政治体制上，认为中国经济要想真正走出过热和紧缩的怪圈，就必须彻底改革其赖以存在的经济和政治体制。我是很赞成这一观点的。
1993年6月于中央党校
