《荀子》译文 18章 正论

社会上那些庸俗的创立学说的人说："君主的统治措施以周密隐蔽为有利。"这种说法不对。

君主，好比是民众的领唱；帝王，好比是臣下的标杆。那臣民们将听着领唱来应和，看着标杆来行动。领唱沉默，那么民众就无从应和；标杆隐蔽，那么臣下就无从行动。臣民不应和、不行动，那么君主和臣民就无法相亲善了。像这样，那就和没有君主一样，不吉利的事没有比这更大的了。所以君主，是臣民的根基。君主公开明朗，那么臣民就能治理好了；君主端正诚实，那么臣民就老实忠厚了；君主公正无私，那么臣民就坦荡正直了。臣民治理得好就容易统一，老实忠厚就容易役使，坦荡正直就容易了解。臣民容易统一，国家就会强盛；臣民容易役使，君主就能建立功业；臣民容易了解，君主就会明白清楚。这是安定得以产生的缘由。君主隐蔽不露，那么臣民就疑惑迷乱了；君主阴暗险恶，那么臣民就虚伪欺诈了；君主偏私不公正，那么臣民就紧密勾结了。臣民疑惑迷乱就难以统一，虚伪欺诈就难以役使，紧密勾结就难以了解。臣民难以统一，那么国家就不会强盛；臣民难以役使，那么君主就不能建立功业；臣民难以了解，那么君主就不清楚。这是祸乱产生的根源。所以君主的统治措施以明朗为有利而以阴暗为不利，以公开为有利而以隐蔽为不利。君主的统治措施公开明朗，那么臣民就安逸；君主的统治措施阴暗不明，那么臣民就危险。臣民安逸，就会尊重君主；臣民危险，就会鄙视君主。君主的措施容易被了解，那么臣民就亲爱君主了；君主的措施难以被了解，那么臣民就害怕君主了。臣民亲爱君主，那么君主就安逸；臣民害怕君主，那么君主就危险。所以君主的统治措施没有比难以被了解更坏的了，没有比使臣民害怕自己更危险的了。古书上说："憎恨他的人众多，他就危险了。"《尚书》说："能够彰明贤明的德行。"《诗》云："彰明美德在天下。"古代的圣王也彰明自己，难道只是使自己幽深难知就算了吗？

社会上那些庸俗的创立学说的人说："夏桀、商纣拥有天下，商汤、周武王把它篡夺了。"这种说法不对。认为夏桀、商纣曾经有过统治天下的势位，那是对的；认为他们亲自占有过统治天下的势位，那就不对了；以为天下都掌握在夏桀、商纣手中，那也是不对的。

古代天子有上千个官吏，诸侯有上百个官吏。依靠这上千个官吏，政令能推行到中原各诸侯国，就可称作为统治天下的帝王；依靠这上百个官吏，政令能推行到国境之内，国家即使不安定，还不致于被废黜撤换垮台灭亡，就可称作为诸侯国的国君。圣明帝王的子孙，是拥有天下的后代，是权势的占有者，是天下人所尊崇的帝王之家，但是如果没有才能又不公正，内则百姓怨恨他，外则诸侯背叛他，近处是境内不统一，远处是诸侯不听从，政令不能在境内实行，甚而至于诸侯侵略分割他，攻打讨伐他；像这样，那么他即使还没有灭亡，我也要说他已经失去天下了。

圣明的帝王死了，那些拥有权势的后代没有德才，不能够用来掌握天下，天下等于没有了君主。诸侯中如果有人能够德行贤明威信崇高，那么天下的人民就无不愿意得到他让他做自己的君长；然而暴君统治的国家偏偏奢侈放纵，怎么能杀掉暴君呢，一定不伤害没有罪过的民众，那么杀掉暴虐之国的君主就像杀掉一个孤独无依的人一样。像这样，就可以说是能够使用天下人民了。能够使用天下人民的就叫做帝王。

商汤、周武王并不是夺取天下，而是遵行那正确的政治原则，奉行那合宜的道义，兴办天下人的共同福利，除去天下人的共同祸害，因而天下人归顺他们。夏桀、商纣并不是丢了天下，而是违背了夏禹、商汤的德行，扰乱了礼义的名分，干出了禽兽般的行为，不断行凶，无恶不作，因而天下人抛弃了他们。天下人归顺他就叫做称王，天下人抛弃他就叫做灭亡。所以夏桀、商纣王并没有拥有天下，而商汤、周武王并没有杀掉君主，从这个角度就能证明它。商汤、周武王，是人民的父母；夏桀、商纣王，是人民的仇敌。现在社会上那些庸俗的创立学说的人，把夏桀、商纣王当作君主，而认为商汤、周武王是杀君，这样的话，那就是在谴责人民的父母，而把人民的仇敌当作君长，不吉利的事没有比这个更大的了。如果认为天下归附的人才是君主，那么天下人从来没有归附过夏桀、商纣王，这样的话，那么认为商汤、周武王是杀君，就是天下人从来没有过的说法了，这只不过是在毁谤他们罢了！

所以天子一定要有理想的人选来担任。治理天下，那任务是极其繁重的，不是最强劲有力的人是不能够担负它的；那范围是极其广大的，不是最明辨的人是不能够分辨它的；那人民是极其众多的，不是最英明的人是不能够协调他们的。这三个最，不是圣人没有谁能具备，所以不是圣人就没有谁能称王天下。圣人，是道德完备、十全十美的人，他就像挂在天下的一杆秤。

夏桀、商纣王，他们的谋虑极其险恶，他们的思想极其愚昧，他们的行为极其昏乱。亲近的人疏远他们，贤能的人鄙视他们，人民怨恨他们，他们虽然是夏禹、商汤的后代却得不到一个人的帮助。商纣王将比干剖腹挖心，囚禁箕子，结果自身被杀、国家灭亡，成为天下最可耻的人，后世说到坏人，就一定要拿他作例证。这就是他们不能保住妻子儿女的道理。所以极有德才的人能囊括天下，商汤、周武王就是；极无德才的人不能庇护妻子儿女，夏桀、商纣就是。现在社会上那些庸俗的创立学说的人，认为夏桀、商纣王拥有了天下而把商汤、周武王作为他们的臣子，难道不是错得很厉害了吗？拿它打个比方，这就好像是驼背的巫婆、瘸了腿的残疾人狂妄地自以为有见解一样。

所以可以有夺取别人国家的事，却不可能有夺取别人天下的事；可以有窃取国家政权的事，却不可能有窃取天下统治权的事。夺取政权的人可能拥有一个国家，却不可能拥有整个天下；窃取政权可以得到一个国家，却不可能得到整个天下。这是为什么呢？回答说：国家是个小器具，可以让德才低劣的小人占有，可以依靠歪门邪道来取得，可以凭借较小的力量来维持；天下是个大器具，不可能让德才低劣的小人占有，不可能依靠歪门邪道来取得，不可能凭借较小的力量来维护。国家，小人可以拥有它，但是不一定就不灭亡；天下，是极其庞大的，不是圣人没有谁能占有它。

社会上那些庸俗的创立学说的人说："治理得很好的古代社会没有肉刑，而只有象征性的刑罚。用黑墨画脸来代替脸上刺字的黥刑；割鼻子的劓刑，用系上草制的帽带来代替；阉割生殖器的宫刑，用割去衣服前的蔽膝来代替；砍掉脚的剕刑，用穿麻鞋来代替；杀头的死刑，用穿上红褐色的衣服而不做衣领来代替。治理得很好的古代社会就像这样。"这种说法不对。

以为当时已经治理好了么？那么当时的人根本就没有谁再会犯罪了，那就不但用不着肉刑，而且也用不着象征性的刑罚了。以为当时的人有的还是犯罪了而只是减轻他们的刑罚么？这样的话，那就是杀人的不会被处死，伤人的不会被惩罚。罪行极重而刑罚极轻，平常人就不知道憎恨犯罪了，祸乱没有比这更大的了。大凡惩罚人的根本目的，是禁止暴行、反对作恶，而且防范那未来。杀人的不被处死，而伤害人的不受刑罚，这叫做优惠暴徒而宽恕强盗，不是反对作恶。所以象征性的刑罚恐怕并非产生于治理得很好的古代，而都是产生于混乱的现代。治理得好的古代并不是这样的。凡是爵位、官职、奖赏、刑罚都是一种回报，与行为的类别相应的。一件事情赏罚失当，那就是祸乱的开端。德行和地位不相称，能力和官职不相称，奖赏和功劳不相当，刑罚和罪过不相当，不吉利的事没有比这更大的了。从前周武王讨伐商王朝，惩罚商纣王，砍下了他的头，把它挂在大红旗的飘带上。这征伐暴君惩治元凶，是政治上的丰功伟绩。杀人的被处死，伤人的被惩罚，这是历代帝王所相同的，没有人知道它是从什么时代传下来的。刑罚和罪行相当，社会才能治理好；刑罚和罪行不相当，社会就会混乱。所以社会治理得好，刑罚就重；社会混乱，刑罚才轻。因为在治理得好的时代犯的罪，本来就重；在混乱的时代犯的罪，本来就轻。《尚书》上说："刑罚有的时代轻、有的时代重。"说的就是这种情况。

社会上那些庸俗的创立学说的人说："商汤、周武王不能实施禁令。"这种说法的根据是什么呢？他们说："因为楚国、越国不受他们的制约。"这种说法不对。

商汤、周武王，是普天下最善于实施禁令的人。商汤居住在亳邑，周武王居住在鄗京，都不过是方圆百里的地方，但天下被他们统一了，诸侯做了他们的臣子，凡交通能到达的地方，人们无不惊恐颤动听从归服以至于被感化而依顺他们，为什么楚国、越国偏偏不受他们的制约呢？那些王者的制度，根据各地的情形来制造器械用具，衡量远近来规定进贡的等级差别，哪里一定要整齐划一呢？所以鲁国人用碗，卫国人用盂，齐国人用整块皮制作的器皿。土地环境风俗习惯不同的地方，器械用具设备服饰不能不有差别。所以中原各国同样服事天子而礼节规范相同。南蛮、东夷、西戎、北狄等国家同样服事天子而习俗不同。天子直接管辖的领地内以交纳农作物来服事天子，天子直接管辖的地区外围以守候放哨来服事天子，再向外负责守望保卫的地区则以宾客的身份按时进贡来服事天子，南蛮、东夷等少数民族地区以接受约束来服事天子，西戎、北狄等少数民族地区以不固定的进贡来服事天子。以交纳农作物来服事天子的地区负责供给祭祀祖父、父亲的物品，以守候放哨来服事天子的地区负责供给祭祀曾祖、高祖的物品，以宾客身份按时进贡来服事天子的地区负责供给祭祀远祖、始祖的物品，以接受约束来服事天子的地区负责供给祭祀天神的物品，以不固定的进贡来服事天子的地区要承认天子的统治地位。每天要祭祀一次祖父、父亲，每个月要祭祀一次曾祖、高祖，每个季度要祭祀一次远祖、始祖，每年要祭祀一次天神，每一代天子死了就要朝见一次即位的新天子以承认他的统治地位。这就是所谓的根据各地的情形来制造器械用具，衡量远近来规定进贡的等级差别，这就是王者的制度。那楚国、越国，不过是进贡每季祭祀、每年祭祀的祭品以及一代天子死了以后要来承认新天子一类的国家，难道一定要使他们与那些供给每天祭祀、每月祭祀的祭品一类的国家一样，然后才说他们"受制约"了吗？这是有差错的说法啊。这种人真像山沟中的僵尸，不值得和他谈及圣王的制度。俗话说："浅陋的人不值得和他测度深刻的事，愚蠢的人不值得和他商量智巧的事，废井中的青蛙不能和它谈论东海中的乐趣。"说的就是这种情况。

社会上那些庸俗的创立学说的人说："尧、舜把王位禅让给别人。"这种说法不对。

天子权势地位至高无上，在天下无与伦比，他又和谁推让呢？尧、舜道德美好完备，智慧非常发达，朝南坐着治理天下，所有的民众，都惊恐颤动听从归服以至于被感化而依顺他们，天下没有被埋没的人才，没有被遗忘的好人好事，和尧、舜相同的言行才是正确的，和他们不同的言行就是错误的，他们又为什么要把天下让掉呢？

有人说："是等他们死了以后再把王位禅让给别人的。"这又不对。

圣明的帝王处在君位上，考虑德行来确定等级，衡量才能来授予官职，使人们全部能担负起自己的职事而各人又都能得到适宜的安排；如果不能用道义来制约私利，不能通过人为的努力来改造本性，那就统统让他们当老百姓。圣明的帝王已经死了，天下如果没有圣人，那么根本就没有人能够接受禅让了。天下如果有圣人而又出在圣明帝王的后代之中，那么天下人就不会离心离德，朝廷上就不会改变各人的官位，国家也不会改变制度，天下就安安稳稳地和过去没有什么不同；这是用尧一样的圣王来继承尧，那又会有什么改变呢？如果圣人不出在圣明帝王的后代子孙之中而出在辅佐大臣之中，那么天下人随从归附他，就像恢复国家而振兴它一样了，天下也会安安稳稳地和过去没有什么不同；这是用尧一样的圣王来继承尧，那又会有什么改变呢？只有那改朝换代、变更制度才是困难的。所以圣明的天子活着，那么天下人就专一地尊崇他，极其顺从而有秩序，评定德行来确定各自的等级位次；圣明的天子死了，那么能够担负起治理天下重任的继承人，一定会有的。礼义的名分全部落实了，哪里还用得着禅让呢？

有人说："是他们年老体衰才把王位禅让给别人的。"这又不对。

人的血脉气色筋骨体力倒是有衰退的，至于那智慧、思考能力、判断抉择能力却是不会衰退的。

有人说："年老的人不能忍受那劳累才退下来休息的。"这又是怕做事者的议论。

天子权势极大而身体极安逸，心情极愉快而志向没有不能实现的，所以身体不会因为当了天子而劳累，而他的尊贵则是至高无上的了。穿着嘛，便是穿五色的上衣，再配上杂色的下衣，加上有花纹的刺绣，再用珠玉加以装饰。吃喝嘛，便是牛、羊、猪齐全的宴会一个连一个，珍贵奇异的佳肴样样具备，各种香气美味应有尽有，在音乐声中送上食物，在击鼓声中进餐，奏起《雍》曲而把宴席撤回到灶上祭祀灶神，端菜的人有上百个侍候在西厢房。呆在天子的位置上听政，就设置了帷帐和小屏风，背靠大屏风而坐，诸侯在堂下有礼貌地奔走前来朝见。要出宫门，巫觋就有事情了，要出王城大门，大宗伯、大祝就有事情了；坐上宽阔的大车、踩着柔软的蒲席来保持身体的安稳，旁边放置湖岸上生长的香草来调养鼻子，车前有画着交错花纹的横木来调养眼睛，车铃的声音在车子慢行时合乎《武》《象》的节奏、在车子奔驰时合乎《韶》《护》的节奏来调养耳朵，三公扶着车轭、握着缰绳，诸侯有的扶着车轮、有的护在车厢两侧、有的在马前引路，大国诸侯排列在车后，大夫跟在他们的后面，小国诸侯与天子的高级文官再跟在大夫的后面，士兵们穿着铠甲而在道路两旁警卫，百姓们隐藏躲避而没有人敢观望。天子坐着像大神一样尊严，行动像天帝一样自如，扶持老年的生活、保养衰退的身体，还有比这更好的吗？老年人要休息，那休息还有像这样安定快乐宁静愉悦的吗？所以说：诸侯有告老退休的，天子没有告老退休的；有诸侯传让国家的，没有天子禅让天下的。这是古今都一样的。

所谓"尧、舜把王位禅让给别人"，这是不符合事实的假话，是知识肤浅者的传闻，是孤陋寡闻者的胡说。他们是一些不懂得是否违背世道人情的道理，不懂得国家与天下、至高无上与不至高无上之间的不同的人，是一些还不能和他们谈论天下的大道理的人啊。

社会上那些庸俗的创立学说的人说："尧、舜不能教育、感化人。"这种说法的根据是什么呢？他们说："因为丹朱、象都没有被感化。"这种说法不对。

尧、舜，是普天下最善于进行教育感化的人，他们朝南坐着治理天下，所有的民众无不惊恐颤动听从归服以至于被感化而依顺他们。然而唯独丹朱、象不能被感化，这不是尧、舜的过错，而是丹朱、象的罪过。尧、舜是天下的英杰，丹朱、象是天下的怪物、一代的庸人。现在社会上那些庸俗的创立学说的人，不责怪丹朱、象而非议尧、舜，岂不是错得很厉害了吗？这叫做奇谈怪论。羿、逢蒙，是天下善于射箭的人，但不能用别扭的弓和弯曲的箭去射中微小的目标；王良、造父，是天下善于驾驭马车的人，但不能依靠瘸腿的马和坏车子到达远方的目的地；尧、舜，是天下善于进行教育感化的人，但不能使怪僻鄙陋的人转化。哪个社会没有怪僻的人？哪个时代没有鄙陋的人？从太皞氏、燧人氏以来没有什么时代没有过。所以那些创立学说的人不善，学习的人就受到了他们的毒害，非难他们的人才有幸福。《诗》云："民众的灾难与不幸，并非从天来降临；当面唠叨背后恨，主要作祟在于人。"说的就是这种情况。

社会上那些庸俗的创立学说的人说："远古时代葬礼节俭，棺材板只有三寸厚，衣服只有三套，被子只有三条，埋在田底下而不妨碍种田，所以不会被挖掘。混乱的今天葬礼奢侈，用珍宝来装饰棺材，所以会被盗挖。"这是对治国的道理还没有达到通晓的程度而对盗墓不盗墓的原因又不清楚的人所说的话。

大凡人们的盗窃，一定是有原因的，不是为了使自己不足的东西能齐备，就是为了使自己绰绰有余的东西进一步富余。而圣明的帝王养育民众，使他们都富足宽裕而懂得满足，不可以有多余的财物，不可以超过规定的标准。所以窃贼不会来偷窃，强盗不会杀人抢劫，狗猪会不吃粮食，而农夫商人都能把财物让给别人；风俗是那样的美好，男女自然不在路上相会，而百姓都以拾取别人遗失的东西为羞耻。所以孔子说："社会政治清明，盗贼大概会首先转变吧！"像这样，即使珍珠宝玉挂满了尸体，绣有彩色花纹的丝织品塞满了内棺，黄金塞满了外棺，用朱砂涂刷它，用曾青粉饰它，在墓穴中用犀牛角和象牙雕刻成树，用琅玕、龙兹、华觐做成树上的果实，人们仍将没有去盗挖它的。这是为什么呢？是因为人们求取私利的诡诈之心松懈了，而违犯道义的羞耻感增强了。

混乱的今天这才与古代相反。君主不根据法度役使人民，臣民不根据法度去办事，有才智的人不能去谋划国家大事，有能力的人不能去治理国家，有德行的人不能在位役使人。像这样，那么上面就会错失农时，下面就会丧失土地所产生的利益，中间就会失掉人民的同心合力；所以各种事情被废弃，财物紧缺，而祸乱也就产生了。天子诸侯在上面忧虑财物不足，老百姓则在下面受冻挨饿疲弱消瘦；于是桀、纣似的暴君成群地占据在各国的君位上，而盗贼也就打家劫舍以至于危害到他们的君主了。于是像禽兽一样横行，像虎狼一样贪婪，所以也就把大人做成肉干来吃而把婴儿做成烤肉来吃了。像这样，那么又为什么要指责盗掘死人的坟墓、挖死人的嘴巴来求取利益的行为呢？像这样，即使是赤身裸体来埋葬死人，也一定会被挖掘的，哪能埋葬呢？因为他们将会吃死人的肉而啃死人的骨头。所谓"远古时代葬礼节俭，所以不会被挖掘；混乱的今天葬礼奢侈，所以会被盗挖"，这只是奸邪的人被谬论所迷惑了，却又用它来欺骗愚蠢的人而坑害他们，以便从中苟且捞取好处，这叫做最大的奸邪。古书上说："使别人危险以便使自己安全，使别人受害以便使自己得利。"说的就是这种人。

宋钘先生说："宣明了被人侮辱而不以为耻辱，就能使人们不争斗。人们都把被侮辱当作为耻辱，所以会争斗；如果懂得了被侮辱算不上是一种耻辱，就不会争斗了。"

回复他说："这样的话，那么先生也以为人之常情是不憎恶被人侮辱的吗？"

他说："虽然憎恶被人侮辱，但并不把被侮辱当作是耻辱。"回复他说："像这样，那就一定达不到先生所追求的目标了。大凡人们的争斗，一定是把自己憎恶受侮辱当作辩解，而不是把自己感到耻辱作为理由。现在那些滑稽演员和唱戏的优伶、供人取乐的矮子、被人戏弄的奴仆，受到辱骂欺侮却不争斗，这哪里是因为他们懂得了被人侮辱算不上是一种耻辱的道理呢？然而他们不争斗，是因为他们不憎恶被人侮辱的缘故啊。现在如果有人进入人家的沟中，偷了人家的猪，那么失主就会拿起剑戟去追赶窃贼，甚至不避死伤，这哪里是因为他把丢失猪看作为耻辱呢？然而他不怕争斗，是因为憎恶窃贼啊。所以，即使把被侮辱看作为一种耻辱，但如果不憎恶它，就不会争斗；即使懂得了被侮辱算不上是一种耻辱的道理，但如果憎恶它，就一定会争斗。这样看来，争斗不争斗，不在于感到耻辱还是不感到耻辱，而在于憎恶还是不憎恶。现在宋先生不能消除人们对被人侮辱的憎恶，而致力于劝说人们别把受侮辱看作为耻辱，岂不是错得很厉害了吗？即使是能言善辩的铁嘴巴把嘴皮都磨破了，仍将毫无裨益。不懂得这种劝说毫无裨益，那就是不明智；知道它毫无裨益，却故意要用它来骗人，那就是不仁慈。不仁慈不明智，耻辱没有比这更大的了。要认为宋先生的说法有益于人吗？但全都无益于人，只落得个极大的耻辱而退场罢了！学说没有比这更糟的了。"

宋钘先生说："被侮辱而不以为耻辱。"

回复他说："凡是议论，一定要树立一个最高的准则才行，没有一个最高准则，那么是非就不能区分而争辩也无法解决。我过去听到的话说：'天下最大最高的准则，判断是非的界线，分掌职务、名物制度的起源，就是古代圣王的制度。'所以，凡是发言立论或约定事物的名称，它们的是非标准都要以圣王作为榜样；而圣王的道德原则，是看重光荣耻辱的。这光荣耻辱各有两个方面，有道义方面的光荣，有势位方面的光荣，有道义方面的耻辱，有势位方面的耻辱，志向美好，德行淳厚，智虑精明，这是从内心产生出来的光荣，这叫做道义方面的光荣。爵位尊贵，贡品俸禄优厚，权势地位优越，高一点的做了天子诸侯，低一点的做了卿相士大夫，这是从外部得到的光荣，这叫做势位方面的光荣。行为放荡、丑恶，违犯道义、扰乱伦理，骄横凶暴、唯利是图，这是从内心产生出来的耻辱，这叫做道义方面的耻辱。受人责骂侮辱、被揪住头发挨打，受杖刑被鞭打、受膑刑被剔去膝盖骨，被砍头断手、五马分尸并弃市，被五花大绑、被反绑吊起，这是从外部得到的耻辱，这叫做势位方面的耻辱。这些就是光荣耻辱的两个方面。所以君子可能有势位方面的耻辱而不可能有道义方面的耻辱，小人可能有势位方面的光荣却不可能有道义方面的光荣。有势位方面的耻辱不妨碍他成为尧，有势位方面的光荣不妨碍他成为桀。道义方面的光荣、势位方面的光荣，只有君子才能同时拥有它们；道义方面的耻辱、势位方面的耻辱，只有小人才会同时占有它们。这就是光荣和耻辱方面的道理。圣王把它当作法度，士大夫把它当作原则，一般官吏把它当作守则，老百姓根据它形成习俗，这是千秋万代也不会改变的。

"现在宋先生却不是这样，他独自用委曲容忍来整饬自己，想一个早晨改变历来的道德原则，他的学说一定行不通。拿它打个比方，这就好像是用捏成团的泥巴去填塞江海，让三尺长的矮人去驮泰山，跌倒在地粉身碎骨也就用不着等待片刻了。诸位中与宋先生相好的，恐怕还不如去制止他，否则，将来恐怕会伤害自己身体的。"

宋钘先生说："人的本性，要得很少，但现在的人却都认为自己的本性是想要很多，这是错误的。"所以他率领他的弟子们，把他的言论学说说得动听有理，把他的比喻称引说得明白清楚，想要使人们懂得人的本性是要求很少。

回复他说："这样的话，那么先生也认为人的本性是眼睛不想看最美丽的颜色、耳朵不想听最悦耳的音乐、嘴巴不想吃最好的美味佳肴、鼻子不想闻最好的气味、身体不想追求最大的安逸？这五种极好的享受，先生也认为人们的本性是不想要的吗？"

他说："人的本性，是想要这些享受的。"

回复他说："如果这样，那么先生的说法就一定行不通了。认为人的本性是想要这五种极好的享受而又并不想要很多，拿它打个比方，这就好像认为人的本性是想富贵的但又不要钱财、是喜爱美色的但又讨厌西施一样。

"古代的人做事就不是这样。他们认为人的本性是想要多而不希望少，所以用财富来奖赏，用减少财富来处罚，这是各代帝王所相同的。所以上等的贤才以天下的税收作为俸禄，次一等的贤才以一国的税收作为俸禄，下等的贤才以封地内的税收作为俸禄，忠厚老实的百姓能保全穿的吃的。现在如果宋先生认为古代这些人的本性也是想要少而不想要多，那么古代的圣王是用人们所不想要的东西来奖赏而用人们想要的东西来处罚吗？混乱没有比这更大的了。现在宋先生一本正经地珍爱自己的学说，聚集门徒，建立了师生教学关系，写成了文章，但是他的学说不免把治理得最好的情况看成是最混乱的情况，岂不是错得很厉害了吗？"