竹内实，1923年出生于中国山东省。现为京都大学名誉教授、立命馆大学教授。曾获1991年度亚洲文化奖。主持编辑了多卷本《毛泽东集》。还著有《毛泽东――其诗与人生》 （合著，中文译《诗人毛泽东》）、《毛泽东笔记》、《毛泽东与中国共产党》、《毛泽东》等。
竹内实先生是日本著名的中国问题专家，他以主编多卷本《毛泽东集》享誉国际学术界。我们的谈话，是先寄去提纲，他用日文笔答的，这要感谢卢洁女士，来往相寄，翻译中文，都由她代劳。
访问人：您认为毛泽东的最大特色是什么？
竹内实：这个问题也是我的研究中感兴趣的一个问题。我认为毛泽东革命的最大特色是与农民相结合。在农民中建立革命的基础，对农民进行宣传，在农民中征募革命的参加者，并且将革命中获得的成果首先返还给农民。换句话说，就是在农村建立革命根据地，并把它扩大，继而包围城市。但是，我所说的“革命根据地”，不是指利用防御阵地来保卫周围的区域，而是指拥有广阔空间的农村。因此，与其说是农村，不如说是农民更为妥当。
访问人：那么，这里所说的“与农民相结合”是指什么呢？
竹内实：它是指采纳了“吃大户”这一传统的农民反抗形式。农民受到地主欺负，到了饥懂而无法生存的时候，他们就冲入地主的宅邪，抢夺粮食、钱财 （主要是抢粮）。1910年4月，长沙发生了大规模的暴动，其余波也波及到了韶山。毛泽东父亲的大米也被抢走了。这给毛泽东留下了非常深刻的印象。他接近农民（他在孩童时代就干农活）、不蔑视农民。但这时他家成为农民“造反”的对象。1927年上井冈山以后一直开展游击战，当时采取的就是袭击地主的宅邪、没收其粮食、钱财，以供工农红军活动的需要，同时也分给那片土地上的农民。
与农民相结合的方法是“吃大户”。但不只限于没收粮食、钱财，还没收其土地并重新进行分配。于是就更进一步加强了与农民的结合。中国的革命，可以说是与“土地革命”相结合后，才获得了胜利入场券。然而，以莫斯科为中心的共产国际的方针是组织城市的工人进行罢工，推翻政权。毛泽东完全没有接受共产国际的这一方针。反对共产国际，对于当时的共产党员来说是做梦都不敢想的事情。反对共产国际的共产党员，“被戴上“反革命”的帽子。因此可以说毛泽东由于走上了“反革命”的道路，才把革命引向胜利。
但是，需要说明的是，并不是说任何人只要走上“反革命”的道路，就可以把革命引向胜利，必须要看其动机和结果。调查也是必要的。毛泽东反复不断地强调调查活动的重要性，这是理所当然的。
访问人：他的这些特色，在中国现代史上起了怎样的作用？
竹内实：在回答第一问中，我提出了“与农民相结合”。如果把它与中国现代史相联系的话，那么，仅仅提出“与农民相结合”是不够的。然而，中国革命的特色却是没有因此而受到挫折，而是胜利了。因此，最重要的还是“与农民相结合”。而且，革命取得了胜利，结束了1840年以来一百年的近代史。在这里，如果将中华人民共和国成立后看成是“现代”的话，可以说革命胜利以后的历史是呈现安全局面的历史。
共和国的成立，无非是要完善国家体制。这个国家把现代化作为目标。
现代化无非是工业化。肩负工业化的是科技人员和工厂的工人。农民在提供工业原料的同时还必须提供工业化的资金。于是，为了把革命引向胜利而“与农民相结合”的毛泽东的革命路线，在革命胜利后，为了使现代化成功也必须进一步加强。但“与农民相结合”的方法不能不说变得复杂了。其方法之一就是成立了人民公社。但这是有限度的，被否定了。我所说的“不能不说变得复杂了”即为此。
进而，我想提出这样一个问题，即“与农民相结合”的革命中受到锻炼的领导者，在推进现代化的工业建设过程中是否能发挥其领导能力。如果说能够发挥的话，继而又应该提出它将在怎样的领域里发挥的问题。而且，如果“与农民相结合”是正确的话，那么这次也许需要“与科技人员、工厂工人相结合”。如果说有必要的话，又产生怎样结合的新问题。因为舞台由农村转到了城市。然而这不是说因此可以无视农村了。
既然现代史仍在继续进行，因此对于这个问题无法明确回答。但是，在现代历史进程中，如果人们认为可以继续“沿用使革命胜利的方法去做”的话，那么毛泽东的革命特色在这里就起到了“负”的作用：相反，如果人们学习他的睿智、热情、努力，特别是从调查出发的冷静的头脑，并加以创造，就起到了“正”的作用。
提问用了“起了”这一过去时时态。但我认为现代历史大潮仍在进行。因此脱离提问的范围，请原谅。
访问人：他的成功与失败和上述特色有什么关系？
竹内实：中国有“更上一层楼”这一诗句。提问进入第三问，好像也到了更微妙的阶段。
提问用了“他的”，指毛泽东个人。然而到哪儿为止是属于他个人的，从哪儿开始又是属于官方的、社会的，这很难区分开来。在前面的回答中，我使用了“复杂”一词，也是考虑到了“他的”个人因素。
“他”作为湖南省一位农民的孩子出生。乳名叫石三讶子。――由此看来，可以说不能把毛泽东的“与农民相结合”思想分离开来。这种断言也许太极端了，而且“相结合”的内容不一定只是一个。但是正由于是极端的判断，才有人人都能看得见的事实。
我以为和他的成功与失败有关的另一个因素，就是他是诗人。他的诗词几乎都很优秀。当然其中也有平庸之作。既然是在革命中创作的，就很难舍弃。尽管任何人都无法知道革命是否能胜利，但我认为他的乐观态度源于作诗的兴趣。此外，正如虚幻的思想时常表现于诗词中那样，陷于深深的思考也是因为是诗人。他在剖析自我时，称自己具有猴气和虎气，叫我说他是诗人。是具有诗人气质的人。
新中国成立以后，关于国家建设的规划，更要集中大众的智慧。关于政策的制定与修正，也要建立分析研究来自下层意见的制度 （相当于通信机械的“回路”）。然而没有迹象表明考虑过有必要建立这种制度。那么，为什么没有考虑？――由于他的诗人的气质是自始至终的。
毛泽东的诗词应该作为诗人的作品来读。但是既然他的诗词是在革命中咏唱，又是在国家建设中咏唱，因而读者不能不联想到他的政治上的业绩。他没有发表不符合“主席”身分的作品。如果能弄清他丢弃的作品、他不允许发表的作品的话，诗人毛泽东的地位就更明确了。作为国家主席的毛泽东，被诗人毛泽东压倒了，这也关系到他的成功与失败，特别是与建国后的失败有关，这是我的回答。然而，如果他仅仅是国家主席，仅仅是党的主席，我们就会因此而失去一本诗集。我的心境很复杂。
1993年12月5日于京都
