龚育之
龚育之 籍贯湖南长沙，1929年生于湘潭。曾任中共中央毛主席著作编辑出版委员会办公室副主任、中共中央文献研究室副主任、中共中央宣传部副部长，现为全国政协委员、中国科协常委、中央文献研究室兼任研究员、北京大学兼职教授、博士生导师。长期从事党的文献编辑工作和毛泽东思想、建设有中国特色的社会主义理论的研究工作。主持编著《关于建国以来党的若干历史问题的决议注释本》，出版的著作有《在历史的转折中》、《从新民主主义到社会主义初级阶段》、《思想解放的新起点》、《毛泽东思想研究的新起点》、 《在有中国特色的社会主义旗帜下――读邓小平著作的笔记》等。
这样一个题目找谁呢？我们找了龚育之，他欣然应允，话匣子一打开，洋洋洒洒，感慨万千。这时离小平同志南巡后不到半年，听说十四大报告正在起草中……
访问人：党的十一届三中全会以来，我们党的第二代领导集体在小平同志的带领下，努力探索建设有中国特色的社会主义道路，形成了一套新的理论，这套新的理论同以毛泽东为代表的第一代领导集体所开创的理论之间是什么关系？请就您的研究和体会给我们谈一谈。
龚育之：我们现在讲中国共产党历史、讲党所领导的中国人民革命史，通常都是把它划分为两大段，一个是民主革命时期，一个是社会主义时期。民主革命时期又分为五小段：五四运动和党的成立，第一次国内革命战争，第二次国内革命战争，抗日战争，第三次国内革命战争；社会主义时期又分为四小段：基本完成社会主义改造的七年，开始全面建设社会主义的十年，“文化大革命”十年内乱，“文革”结束以后的新时期。《中国共产党的七十年》就是按这个划分来写的，相应地写了九章。
在这本书写作过程中，胡绳同志同我们一起议论，提出过这样一种意见，即在党的历史时期的划分上，应该更加突出十一届三中全会的历史地位。就是说，如果站得更高一些，看得更远一些，可以考虑把党的整个历史划分为三大时期，党史教科书分为三大篇：第一篇为民主革命篇，写党领导人民开展轰轰烈烈的革命斗争，其间经历两次大的曲折，遵义会议以后得到比较顺利的发展，最后以中华人民共和国成立的伟大胜利而告结束。第二篇为社会主义前篇，写建国以后党领导人民走上社会主义道路，在社会主义建设中取得重大成就，中间又经历两次大的曲折，最后以粉碎“四人帮”、终止“文化大革命”的胜利而告结束。第三篇为社会主义新篇，从十一届三中全会开始。到什么时候结束？现在还很难说。也许是到本世纪末；也许要到下世纪20年代建党100周年的时候，小平同志今年初在南巡谈话中说：“恐怕再有三十年的时间，我们才会在各方面形成一套更加成熟、更加定型的制度。在这个制度下的方针、政策，也将更加定型化。”也许要到下世纪中建国 100周年的时候，那时，我国将基本实现社会主义现代化，成为比较发达的、富强民主文明的社会主义伟大国家。
访问人：这就是说，十一届三中全会开始的历史时期，是一个全新的、很重要的、相当长的历史时期。
龚育之：对。十一届三中全会应当被看作党史上一个大阶段、一个新时期的开始，而不只是建国以后这个大阶段里的第四个小阶段。《七十年》一书还没有分三篇来写，但在后记中讲了这个观点。去年我在中国现代史学会在遵义召开的讨论会上也讲了这个观点。
现在，我觉得还可以进一步考虑从“第二次革命”的观点来观察十一届三中全会的历史地位。小平同志曾经多次讲过：“改革是中国的第二次革命”。他直接提出这个命题，是在1985年。从思路来说，还可以追溯得更早一些。十一届三中全会的公报里已经明确提出：“实现四个现代化，要求大幅度地提高生产力，也就必然要求多方面地改变同生产力发展不适应的生产关系和上层建筑，改变一切不适应的管理方式、活动方式和思想方式，因而是一场广泛、深刻的革命。”小平同志的讲话《解放思想，实事求是，团结一致向前看》，实际上是十一届三中全会的主题报告，其中也讲了：“实现四个现代化是一场深刻的伟大的革命。”这次全会前夕，他在工会第九次代表大会上的讲话，也讲了：“这是一场根本改变我国经济和技术落后面貌，进一步巩固无产阶级专政的伟大革命。这场革命既要大幅度地改变目前落后的生产力，就必然要多方面地改变生产关系，改变上层建筑，改变工农业企业的管理方式和国家对工农业企业的管理方式，使之适应于现代化大经济的需要。”可见，从十一届三中全会前后开始，小平同志，我们党中央，就从现代化和改革相统一的视角，提出了新的革命、中国的第二次革命的问题。而十一届三中全会则是中国的第二次革命的起点。
这样，我们就可以从更高、更大的跨度上来概括我们党71年的历史：两代成熟的中央领导集体，领导了两次伟大的革命，实现了马克思主义同中国实践相结合的两次历史性飞跃。以毛泽东为核心的第一代成熟的中央领导集体，领导我们推翻三座大山，建立了中华人民共和国，建立起社会主义的基本制度，完成了中国的第一次革命，在这个过程中实现了马克思主义同中国实践相结合的第一次历史性飞跃，这次飞跃的理论成果，就是毛泽东思想。以邓小平为核心的成熟的中央领导集体，领导我们开始了中国的第二次革命，即为了实现现代化而进行深刻的改革，在这个过程中开始实现了马克思主义同中国实践相结合的第二次历史性飞跃，这次飞跃的理论成果，就是小平同志建设有中国特色的社会主义的理论。
访问人：这套理论现在还不好说完全成熟了吧？
龚育之：是的。但是，应当承认，这套理论已经开始形成。十三大报告的估价是：十一届三中全会以来，我们党提出一系列科学的理论观点，“构成了建设有中国特色的社会主义理论的轮廓。”“轮廓”已经构成，这个估价是有份量、有分寸的。今年初小平同志的南巡谈话，又进一步用新的观点、新的发挥把这个理论提高到新的水平。
访问人：“两”代领导，“两”场革命，“两”次飞跃，“两”大理论成果，这样几个“两”，是不是从中国共产党历史的总体进程说明了毛泽东思想同小平同志建设有中国特色的社会主义理论的关系？
龚育之：还要进一步分析一下以邓小平为核心的第二代中央领导集体的理论和实践同以毛泽东为核心的第一代中央领导集体的理论和实践之间的关系。这个关系是怎么样的呢？我强调要讲三条，即纠正、继承和发展。讲一条不行，讲两条也不行，必须讲三条。第一条是纠正，纠正毛泽东晚年理论和实践的错误。
访问人：您最近发表的《在有中国特色的社会主义的旗帜下》，在说到这个关系时，是先讲继承这一条。
龚育之：那也是一种写法。那种写法的目的，是强调我们党领导的事业的连续性和继承性。而从历史转折进程的实感来讲，第一条当然是纠正毛泽东晚年的错误。因为这里有个基本的历史事实，“文化大革命”十年内乱，使我国人民遭到那么大的伤害，党和国家陷入困境和危难。从“文革”的错误中走出来，是进入新时期的前提。粉碎“四人帮”，开始了历史的转折。但是，最初两年，历史转折的进程遇到了困难。关键就在于有没有勇气、魄力和本领正视毛泽东晚年的错误，处理好既坚持毛泽东思想的科学体系，又纠正毛泽东晚年错误的问题。为什么会出现两个“凡是”，出现“徘徊中前进”的两年？归根结底，就因为那时的中央领导人没有解决这个问题的政治勇气和理论勇气，缺乏扭转和把握历史舵轮的魄力和本领。你说他当时就不想解决一点问题？还是想的。1976年天安门事件中被抓的那些人还是放了嘛。但是要给由毛泽东定性的天安门事件平反，说它不是反革命的，而是革命的，那就没有这个勇气和魄力了。还有，在“落实干部政策”的题目下，解放干部，多少改善一点被打击的干部的处境，还是可以做的，但是，碰到由毛泽东定案的大的问题，要作为冤假错案来平反，就没有这个勇气和魄力了。在当时的中央领导人看来，如果指出和纠正这些大的错误，毛泽东的旗子就丢了，刀子就丢了。就是说，在纠正错误和高举旗子之间搞了个简单化的对立――要高举旗子就不能纠正错误，纠正错误就会丢掉旗子。
在这种情况下，小平同志作为一个无产阶级革命家的胆识、魄力和本领就显示出来了。小平同志敢于明确地指出和坚决地纠正毛泽东晚年的错误，并且强调只有纠正这些错误才能真正举起毛泽东思想科学体系的旗帜。当然，讲错误，什么时候讲到什么程度，这要看情况。一开始讲毛泽东思想是个科学体系，片言只语，不代表毛泽东思想；后来才讲“文革”的理论和实践根本上是错误的，这就不只是片言只语的问题了。这里既有认识的过程，也有引导的艺术。遵义会议纠正当时中央领导的错误，最初也只讲军事路线错了，后来才逐渐指出王明的整个路线错了。我这样说，只是为了说明清理错误要有个过程，决不是把王明同毛泽东相比。王明根本不能同毛泽东相比，且不说王明后来的演变，在历史上他也说不上有什么功绩。毛泽东就不同了，他对党、对中国革命、对中华人民共和国的建立和发展有那么大的历史功绩，对马克思主义同中国实践的结合有那么大的创造，他的问题是在晚年发动“文革”，离开了他自己开创的马克思主义同中国实践相结合的正确路线。所以，新时期要从纠正“文革”的错误开始，从“拨乱”开始。小平同志给“拨乱反正”下的定义是：“拨林彪、‘四人帮，破坏之乱，批评毛泽东同志晚年的错误，回到毛泽东思想的正确轨道上来。”
第二条，就是继承。“反正”就是继承。拨乱，纠正错误，决不是全盘推翻过去，决不能否定已被实践证明为正确的东西。十一届三中全会后不久，小平同志就提出我们党必须坚持的四项基本原则，第四项就是“坚持马克思列宁主义、毛泽东思想”。被中国革命实践证明为科学原理的毛泽东思想，包括毛泽东在探索中国自己的建设社会主义道路的过程中所积累的一切积极的思想成果，今天都必须继承和坚持。没有这个继承的关系，就否定和割断了历史，就会丧失我们的基本立足点，就会迷失前进的方向。
访问人：我们看到一些材料，说当时有一股全盘否定毛泽东的思潮，后来黄克诚同志出来讲话，发表了文章。小平同志主持起草历史决议，要求全面评价毛泽东，要求在历史决议中专门写一章“毛泽东同志的历史地位和毛泽东思想”。当时否定毛泽东和毛泽东思想的思潮是有那么厉害吗？
龚育之：要分几个层次、几个范围。一个是来自国外、来自港台、来自社会上的某些议论，那是很强烈的，就是从根本上否定毛泽东、否定毛泽东思想，以至于从根本上否定中国共产党。另一个是党内的某些议论，尽管有的语言也很偏激，有的意见也很错误，究竟同前面那种性质不同。不过，对待历史问题不是采取分析的态度，而是采取激愤的、绝对化的态度，那是不足取的。小平同志在主持起草历史决议的过程中讲了许多话，批评和拒绝了某些观点，是有针对性的。此外，有些搞理论的人主张不再使用毛泽东思想这个概念，认为如果用毛泽东的名字来命名一种思想，就应当把毛泽东的“左”的错误也算在内，如果错的不算，只算正确的，他们认为讲不通。这种观点，我是不赞成的。我认为毛泽东思想这个概念我们党用了这么多年，现在一笔勾消，政治上不利，也不合乎历史。而又合乎历史，又合乎科学的态度是：马克思主义同中国革命实践相结合，产生了科学的理论成果。难道能够否认这个事实吗？至于这个理论成果用什么名称来称呼，倒是第二位的问题。既然过去已经用毛泽东思想来称呼这个理论成果，而毛泽东的确在创造这个理论成果中作出了最大贡献，现在就没有必要也没有理由取消这个称呼。现在要做的事情，就是根据实践来检验过去的许多观点，看哪些是被实践证明为科学的，哪些是被实践证明为错误的，把以毛泽东为主要代表的中央领导集体所创造的科学的理论成果称之为毛泽东思想，把它同毛泽东晚年的错误区别开来。当然，在讨论历史问题的过程中，有同志提出那样的意见和主张，不好说就是反对毛泽东思想。他可能是在斟酌怎么处理这个复杂问题时的一种不成熟的思考，而在处理复杂问题时作种种思考，是正常的。在历史决议通过后，遵守历史决议，不再宣传那样的意见，不违反组织原则，就不是什么问题。
这些说的是情况不同，不能一概而论。但是，在我们明确指出和坚决纠正毛泽东晚年错误的时候，的确又出现了一个问题，即是不是能够旗帜鲜明地坚持中国革命的伟大实践成果和科学理论成果。如果在这个问题上把握不住，坚持不住，发生动摇，那么，我们党的整个历史就可能被否定，我们党的整个立足点就可能被动摇。苏联出现的情况不就是前车之鉴吗？全盘否定斯大林，我们党历来不赞成；进一步否定列宁，否定整个苏联历史和十月革命，结果如何，不是很清楚了吗？毛泽东在我们党的历史上的地位，相当于苏联历史上的列宁加斯大林。斯大林的错误和黑暗必须否定，但是斯大林也有功绩，也有光明，不能全盘否定，列宁和十月革命的伟大历史功绩更不能否定。毛泽东晚年的错误必须否定，毛泽东的伟大历史功绩和毛泽东思想的科学理论成果决不能否定。对待党的历史，人民革命的历史，必须采取科学的分析的态度，决不可以一笔抹煞，决不可以因为要纠正这个历史进程中发生的错误而全盘否定它的基本成果，当然也不能因为要维护它的基本成果而没有魄力去纠正错误。必须看清这样一个事实：毛泽东是和中国共产党的历史、中国人民革命的历史紧密联系在一起的。全盘否定毛泽东、否定毛泽东思想，也就全盘否定了中国共产党和中国人民革命的历史。现在国外有些人就是整个否定中国共产党和中国人民革命的历史，国内也不是没有这种思潮的影响。而且有些人不光否定中国社会主义时期的历史，也否定中国民主革命的历史；不光否定中国共产党和毛泽东领导的中国革命的历史，也否定中国国民党和孙中山领导的中国革命的历史。这也是毫不足怪的。因为中国共产党领导的民主革命本来就是孙中山领导的民主革命的继承和推进。有一次我参加一个座谈会，一位年轻人说，中国搞现代化，最有希望的时候是慈禧太后、袁世凯那个时候，坏就坏在辛亥革命把中国搞乱了。我听了，真是大吃一惊。
访问人：他们认为洋务派是对的。
龚育之：对洋务派的历史评价，也许还有需要讨论的地方，过去可能有评价不足的方面。但是，认为只有慈禧太后加袁世凯，中国才能搞成现代化，这真是匪夷所思！否定革命在历史上的作用，这是一股世界性的思潮，他们认为革命不好，革命只能造成动乱，动乱只能造成破坏。他们不了解革命在历史发展的一定阶段的不可避免性，不承认革命为历史进步打开闸门的伟大推动力。中国共产党作为革命政党，当然拒绝这种历史观点和政治观点；了解近代中国人民的深重苦难、尊重近代中国人民的革命选择的人们，也当然拒绝这种历史观点和政治观点。而要肯定、要坚持中国人民革命的基本成果，就必须肯定作为中国人民革命领袖的毛泽东的历史地位，肯定和坚持为中国革命实践证明为科学真理的革命理论毛泽东思想。
1983年《邓小平文选》（一九七五――一九八二年）出版的时候，我给《人民日报》写过一篇文章，题目是《中国的马克思主义的重要文献》，其中写道：“在如何对待毛泽东同志晚年错误和毛泽东思想的问题上，我们党的政治勇气和领导能力经受了最严峻的考验。”在对毛泽东的个人迷信经过“文革”达到登峰造极的地步，而当时的中央领导人还在坚持两个“凡是”的情况下，小平同志毅然出来说：两个“凡是”不合乎马克思主义，毛泽东晚年犯了错误，而且是重大错误，这表现了马克思主义者的很大的政治勇气。在纠正这种错误的时候，出现了怀疑和否定毛泽东历史地位和毛泽东思想的思潮，小平同志又站出来，“力排众议”（“力排众议”这个词我没有写进文章中去），要求全党必须旗帜鲜明地肯定中国革命的最基本的成果，维护毛泽东的历史地位，坚持和发展毛泽东思想。所谓“力排众议”这个“众”，当然不是“大众”，不是广大人民群众，也不是党员的大多数。党内的大多数和人民的大多数是赞成小平同志这种主张的，这种主张并不孤立。但是，也的确是“众”，是“小众”，因为当时确实有相当一些人不赞成，或不很赞成、不全赞成，并不只是个别人的无足轻重的意见。所以要“力排”。“力排”这样的“众议”，也表现了马克思主义者的很大的政治勇气。这两个方面的政治勇气是在巨大的历史转折的环境中显示出来的。由于小平同志在这两个方面的政治勇气，使我们党在这样巨大的历史转折中转得比较顺当，比较平稳，比较健康。没有第一条，就无所谓历史转折，或许还是在原路上徘徊，没有第二条，转折就可能转不好，转成混乱，那些完全离开革命轨道的东西就会泛滥起来。这两方面又都面对一种相当强烈的潮流，都需要有很大的政治勇气和理论勇气，需要有革命家的气魄和胆略掌握住历史的舵轮。在历史转折的重大关头，我们的确感觉到了掌舵是什么意思。
访问人：这就是伟人的魅力，寻常人做不到的。
龚育之：而且还要说出道理。魅力、威信，加上道理，道理就是理论。小平同志处在有影响的地位，又有这样的魄力和魅力，又讲出了一番道理，同全党一起讨论，集中全党智慧，不仅破除了“两个凡是”的禁锢，纠正了毛泽东晚年的错误，而且对毛泽东思想加以科学的解释，对历史是非作出科学的判断，对今后的道路作出科学的规划。这就是党的十一届六中全会作出《关于建国以来党的若干历史问题的决议》的历史背景。
访问人：《历史决议》是在邓小平领导下制定和通过的，集中了我们全党的智慧，但有种观点认为，《历史决议》是一时需要的产物，政治妥协的产物。这个问题您是怎么看的？
龚育之：我不能同意这种观点。我认为这个决议是科学研究的产物，是全党讨论、民主集中的产物。当然不是说这个历史决议对建国以来党的历史的科学认识已经达到绝对完善，不需要也不能够发展了，那样的东西是没有也不可能有的。但是我的确认为这个决议是认真的，是根据事实努力用科学态度来对待历史问题的，决不是简单的一时的需要和政治妥协的产物。我认为，宣传这种观点就为两种思潮开了门。一种是否定四项基本原则的思潮，在这种思潮下，把历史决议说成是一时需要和政治妥协的产物，就是为了动摇这个决议，以便全盘否定毛泽东，否定毛泽东思想，否定中国革命和中国社会主义的基本成果。另一种是“左”的思潮，认为作决议时的那种情况，困难甚多，积怨甚多，所以着重讲错误，光注意“病理解剖”，结果把毛泽东晚年的错误说重了，把“文化大革命”的错误也说重了，现在看来否定过多，主张要恢复。恢复什么呢？说到底，就是想恢复毛泽东晚年错误的东西。这两种思潮来自不同的方向，却走到一个共同点，即认为 《历史决议》不是科学认识的产物，因此都想动摇决议。
访问人：这就是您在马鞍山会议 （第五次全国毛泽东哲学思想讨论会）上提出要维护《历史决议》的权威性的由来吧？
龚育之：我认为，讲《历史决议》的权威性包括两条，一条是组织权威，一条是科学权威，这两种权威相结合，才是最大的权威。光讲组织权威是不够的。因为我们的党是追求和服从科学真理的党，党的每个决议都具有组织权威，决议通过以后，如果发现有不妥当的地方，不合乎科学真理的地方终归还是要加以改正。
访问人：改正也要通过一定的组织程序。
龚育之：对，组织权威就包含这个意思。组织权威并不能保证党的决议必定是科学的、正确的。但是，党的决议所确定的观点，即使错了，或者你认为它错了，也得通过一定的组织程序，由党组织作出新的决议，才能改变。不通过组织程序，随便讲一通违背党的决议的观点，就破坏了纪律，破坏了组织权威。当然，归根到底，组织权威应该是由科学权威来支持的权威。如果没有科学权威的支持，不合乎科学真理，组织权威终归站不住脚，组织决议终究要改变。而《历史决议》，我认为是被实践证明为正确的决议，是有科学权威支持的组织权威，有组织权威支持的科学权威。动摇这个决议，既违背组织纪律，又违背科学真理。
访问人：前不久我们访问金春明教授，他在谈到这个问题时，特别提到您的这个观点。
龚育之：当时为什么非作历史决议不可？就是需要对“文化大革命”的历史是非作结论嘛。要把“文革”在根本上是错误的这个结论，判断下来，确定下来，在党内取得一致，不是一件容易的事。“两个凡是”首先和主要的是三件事：一个天安门事件，一个“批邓反击右倾翻案风”，一个“文化大革命”，宣布这三件事情不能动，因为都是毛主席定的。在十一届三中全会上批评了“两个凡是”，把头两件事情解决了，但第三件事情，“文革”的是非，当时还搁着，没有解决。后来作《历史决议》解决了第三件事情，明确指出了“文革”在实践和理论上的根本错误，分析了导致“文革”的“左”的错误的由来和发展。这样，可以说基本问题都解决了。剩下一些比较次要的，没有那么大的全国影响的问题，比如说电影《武训传》批判这样的问题，可以通过别的途径和方式去解决。
所以，《历史决议》一是拨乱，就是明确判断和彻底纠正“文革”的错误；一是反正，就是在纠正错误的同时，肯定中国革命和中国社会主义发展的最基本的实践成果和理论成果，肯定毛泽东的历史地位，肯定毛泽东思想的科学原理。《历史决议》通过后，党中央宣布：党的指导思想上拨乱反正的任务，基本完成。
访问人：从新时期党的事业的发展来说，只有这两条似乎还不够。
龚育之：只有拨乱、反正这两条，还是在毛泽东的理论和实践的范围之内。无非是根据实践检验，将其中的错误的东西改过来，正确的东西坚持下来。新时期还要创新。
访问人：这就是您讲的第三条，对毛泽东思想的发展这层关系？
龚育之：纠正，继承，发展，这三条，头两条的组合，就是拨乱反正，后两条的组合，就是继往开来。全面改革，就是开来，就是开拓，创新，发展。新时期遇到许多新问题。所谓新问题，就是毛泽东的时候没有面对过的新形势、新需要所产生的许多问题，或是毛泽东的时候已经接触到但是没有解决好的问题。从内政到外交，改革开放遇到许多新问题，需要我们创造性地去加以解决。开拓、创新的问题，这不止是在毛泽东的理论和实践的范围内分清哪些是正确的，哪些是错误的，就能解决。正确地认识和创造性地解决新形势下的新问题，需要使毛泽东思想得到新发展。
访问人：经过近十年的探索，到十三大时，对理论上的新发展概括了十几条。
龚育之：十三大概括了十二个科学理论观点。当然还可以有各种不同的归纳和概括方法。总之理论上确实有许多新的东西。十三大已经讲了，这是马克思主义同中国实践相结合的第二次历史性飞跃。
访问人：现在理论界有人主张把这些新发展称为邓小平思想。
龚育之：十一届三中全会以来，我们党在理论上的确有了新的发展。如实地了解和承认这一点，是很重要的。它既是对毛泽东晚年错误的纠正，又是对毛泽东思想科学体系的继承，同时又在新时期面对新形势解决新问题有了新发展。
访问人，即是说已经形成一个新的理论的框架了。
龚育之：或者说，已经开始形成。至于用个什么概念、语言来概括，这要中央下决断。十三大用了“建设有中国特色的社会主义的理论”的提法。今年初小平同志的谈话后，我看到的党中央的文献，有提“邓小平同志倡导的建设有中国特色的社会主义的理论和路线”的，有提“邓小平同志建设有中国特色的社会主义的思想”的，进一步突出了小平同志在这个理论的创立中的地位，我看，这样的提法很好。缺点是作为一个术语，长了一点。好处是突出了“建设有中国特色的社会主义”这个主要内容。邓小平建设有中国特色的社会主义的理论，是毛泽东思想在新的历史条件下继承和发展。
为什么要单独用一个概念来概括它？就是因为它不只是在毛泽东同志已有的理论成果的基础上增加了几点枝节的东西，而是相当的重大阶段的前进，有一系列新的探索，新的开拓，新的创造，开始形成了一整套新的理论，所以要有新的概括。
党的七大时候，确认了“毛泽东思想”这个概念，用它来概括马克思主义同中国革命实践相结合，在那时产生的理论成果。毛泽东同志当时接受了这个提法，又说明，只是把他做个代表，并不是说他都正确。后来有人建议提“毛泽东主义”，他不同意，为此专门有一个电报给吴玉章同志，《毛泽东书信选集》上登了这个电报。建国初期，由于一些原因，一度规定不再提“毛泽东思想”。党的三十周年纪念时的一篇大文章，原来题为《论毛泽东思想》，后来重版后改题为《毛泽东论中国革命》，八大党章也没有用“毛泽东思想”。再以后，中央决定还是提毛泽东思想，在那时确定的毛泽东思想的定义中，毛泽东特别强调它是在“党和人民的集体奋斗”中产生的。总之，这样的事要由中央从政治上考虑和决策，不单纯是理论问题、学术问题。
我觉得，一方面，的确需要有一个新概括，因为开始形成了新理论。另一方面，同“七大”时提出毛泽东思想这个新概括，并不是不要马列主义一样，现在提出邓小平建设有中国特色的社会主义的理论这个新概括，也并不是不要毛泽东思想。从毛泽东的理论和实践中可以找到新理论的根源和准备，存在着贯通起来的精神，这些贯通起来的精神表明小平同志建设有中国特色的社会主义的理论伺毛泽东思想之间的关系――继承和发展。
访问人：刚才您谈到贯通起来的精神，这是不是说，在毛泽东和邓小平身上有一些共同的特点呢？
龚育之：对毛泽东和邓小平作一番历史的比较的研究，我看是很有意思、很有意义的事情。比如说，强调“实事求是”是他们最大的共同点。小平同志讲毛泽东思想，讲得最多的就是实事求是。他认为这是毛泽东思想的精髓。他自己说，我就是实事求是派。这次他在南巡谈话中又强调：“实事求是是马克思主义的精髓。要提倡这个，不要提倡本本。我们改革开放的成功，不是靠本本，而是靠实践，靠实事求是。”我“就一条，相信毛主席讲的实事求是”。有人不大赞成这个提法，认为毛泽东的著作好几本，讲了那么许多政治理论、军事理论、文化思想……，怎么可以只讲“实事求是”四个字呢？其实，毛泽东思想其所以在政治、军事、文化……方面有那么多适合中国情况的创造，根源就在于他能够实事求是，把马克思主义同中国实践结合起来，而不是照搬本本和外国。小平同志强调实事求是是马克思主义的精髓、毛泽东思想的精髓，就是要我们正确地理解和把握毛泽东思想的立场、观点和方法，根据新的情况，自己去创造新的理论。
我们的社会主义思想的渊源，当然是马克思的科学社会主义。他们当年得出了许多具体结论，从那时到现在，经过了一百几十年，情况的变化是很大的。正如小平同志所说的，不能要求马克思提供具体结论解决他去世之后成百年、成千年所产生的问题。列宁也同样不能承担他不在世以后五十年、一百年所出现的事情。真正的马克思列宁主义者必须根据现在的情况，认识、继承和发扬马列主义。这是他在1989年5月的一次谈话中说的如果后人解决自己面对的问题只限在前人的具体结论的框子里，就会束缚住自己的头脑和手脚。还是当年毛泽东批评教条主义时讲的，不是照搬具体结论，而是要掌握根本的立场、观点和方法，用这个方法面对中国实际，解决新问题。前人的科学成果要学习，也要研究，不能没有知识。归根结底，要拿到今天的客观实际中去运用，提出新问题，解决新问题。所以最重要的还是实事求是的思想路线。
关于社会主义的具体结论，一是苏联提供的模式，一是毛泽东后期的设想。小平同志不因袭这些，而是抓住实事求是的精神，把所有过去关于社会主义的各种具体结论，重新拿到实践、拿到时代发展中去检验，这样他才能有创新，才能有突破思想樊笼的巨大的政治勇气和理论勇气，从而开创出这十几年中国社会主义改革开放和现代化建设的新局面。
又比如，邓小平和毛泽东，作为战略家，也有很大的共同点。在中国的民主革命中，毛泽东战略思想的很重要的一条，就是到农村去建立了革命的根据地，走农村包围城市的道路。开辟这样一条道路，是非常艰难的，首先就难在它是一条新路，不是传统的路，不是俄国革命已经走过的以城市为中心的道路。走到农村去，似乎脱离了工人阶级，脱离了马克思主义。其实，恰恰是毛泽东创造性地运用和发展了马克思主义，在中国反动统治力量较为薄弱的农村找到了突破口，开辟了中国无产阶级同中国农民结成同盟以发展自己的力量的道路，这就是有中国特色的革命道路。农村和农民问题在中国革命中始终占有中心地位。今天邓小平领导中国的改革，在他的战略思想中，农村和农民在中国改革中也始终占有重要的地位。我不大赞同沿用“农村包围城市”的提法来形容今天的改革，因为革命时期的“农村包围城市”是两种政权、两种敌对力量，现在当然不是这种情况。但从战略上讲，从选择改革的突破口来讲，邓小平也是首先把目光放到农村。中国的人口 80％在农村，农村是否稳定，生活是否改善，关系中国大局。某种意义上，农民的改革要求也最迫切，而中国农村的经济关系比较简单，改革起来不像城市那么复杂。所以十一届三中全会以来，中国的改革从农村着手，取得了成功。先是联产承包责任制的突破和推广，然后又是乡镇企业的异军突起。可以说，80年代解决温饱问题，吃的是农村改革这碗饭，80年代市场经济的酝酿和发展，也是由农村改革启动的。
访问人，我们的市场，首先还是靠农产品丰富。通过这个问题，是否能说明一个更深层的问题呢？
龚育之：我看，在中国革命战略和中国改革战略中，抓住农村和农民这一点，就抓住了中国特色。不理解中国国情的人，不能理解这个战略基点。毛泽东和邓小平，对中国的国情、中国的历史有透彻的了解，他们和占中国最大多数人口的农村有血肉联系，因此知道农民在中国的地位，知道怎样把握住这个基点去解决中国的问题。这也是他们的一个共同点。
再比如，关于中国革命发展的不平衡问题。这个问题是毛泽东在批评“左”倾教条主义时深刻阐明过的。他批评“左”倾教条主义者犯革命急性病，急于实现全国革命高潮，是看不到中国这么大个国家，革命在不同时期发展是不平衡的，在不同地区发展也是不平衡的，这个不平衡源于中国的政治、经济发展的不平衡。现在进行改革开放和现代化建设，小平同志又提出了中国建设发展的不平衡问题。也包括两个方面：一个是不同时期发展的不平衡，经济增长速度在不同年份的不平衡，就属于这个方面；另一个是不同地区的不平衡，让一部分地区、一部分企业、一部分人先富起来，开放从沿海逐步向内地推进，就属于这个方面。从战略思想上讲，这就是把握中国发展的不平衡，包括政治、经济、教育、文化和地理环境等等的不平衡，从这个基点出发，在不平衡发展的基础上寻找最有效的发展方式，通过不平衡发展带动共同发展，求得将来相对的平衡发展。
访问人：这是不是说要从总体上把握不平衡发展的客观规律性？小平同志说，一部分地区有条件先发展起来，一部分地区发展慢点，先发展起来的地区带动后发展的地区，最终达到共同富裕。又说：现在不能削弱发达地区的活力，也不能鼓励吃“大锅饭”。
龚育之：如果过早设想拉平，不仅本来可以先发展起来的地区上不去，全国的发展也给拖住了。像这样重大战略的把握，毛泽东和邓小平有很多相近相通的地方。
访问人：您还能举几个别的例子吗？
龚育之：比如及时退出第一线的设想。毛泽东在1956年就提出过请党中央考虑让他不再当国家主席，甚至也不当党的主席，当时党内外不少人不同意。1957年黄炎培、陈叔通两位党外人士还专门写信给刘少奇和周恩来，以为此议不可。毛泽东为此写了一封信，批了好几段话，说服党内的同志，又说服党外的朋友，最后在1958年初的《工作方法六十条》草案中就这个问题向广大党员吹了风，在1958年末党的八届六中全会上正式通过和公布了不再提名他为国家主席的决定。当时还为此而考虑了修改宪法限定国家最高领导人的任期的问题。限任制最早是资产阶级提出的，应该说是资产阶级政治体制中的好东西，它比封建王朝的世袭制、终身制强。资产阶级一是通过选举，一是限定任期，限制连任。当然资产阶级也有不限制连任的。在这个问题上，应该说华盛顿是很开明的。
访问人：我觉得不光是开明，还有政治远见，没有华盛顿树立这个榜样，美国的政治不会稳定两百年。
龚育之：毛泽东1957年的信中还谈到退出第一线，不当国家主席，甚至不当党的主席，还是可以发挥政治作用。“例如在最高国务会议上，以中共主席或政治局委员资格，在必要时，我仍可以作主题报告”。应该说毛泽东这个设想是有远见的。发挥不发挥政治作用，不在于非要有什么样的职务，而在于是否拥有真理，是否能正确地分析形势，拿出正确的主张来。毛泽东不再当国家主席的设想，1959年照做了；不再当党的主席的设想，当时没有决定，后来也没有这样做。我觉得小平同志十一届三中全会以后不当党的主席、不当国家主席，同毛泽东50年代的设想是相通的。十三大他不再参加政治局常委，十三届五中全会他不再任中央军委主席，也是一个思路。
访问人：小平同志这次南巡谈话，经中央讨论认为是正确的，并且作为中央正式文件印发，发挥了很大的政治作用。您认为这个谈话在哪些方面发展了他的思想？
龚育之：这可是个大题目，今天不能多谈了。南巡谈话，有一系列重要的新观点、新论断，还有对过去讲过的观点、论断的新发挥。比如：“改革是解放生产力”，“是一场革命”，这是他讲过多次的，但是过去没有引起足够的注意。这次谈话，以非常鲜明的方式，从改革的本质，社会主义的本质，强调地提出了还要解放生产力的问题，指出：“过去只讲在社会主义条件下发展生产力，没有讲还要通过改革解放生产力，不完全。”这就引起注意了，而且深刻他说明了改革是一场革命，是中国的第二次革命的道理。
访问人：小平同志提出“改革是一场革命”，我们体会是从改革的深刻性以及它带来的广泛影响的角度提出的。
龚育之：还有改革的紧迫性、发展的紧迫性问题。他说：“抓住时机，发展自己，关键是发展经济。现在周边一些国家和地区经济发展比我们快，如果我们不发展或发展得大慢，老百姓一比较就有问题了。”“我国的经济发展，总要力争隔几年上一个台阶。当然，不是鼓励不切实际的高速度，还是要扎扎实实，讲求效益，稳步协调地发展。”在这个问题上，小平同志也是坚持两点。一方面，他要求发展经济讲实事求是，实际上正是他强调要改变50年代以来的传统思维方式：一讲发展就是压指标、鼓虚劲的“大干快上”。另一方面，他又从观察世界发展的形势出发，别人在发展，我们周边的国家也在发展，而且发展得相当快，对我们的压力很大，如果我们对这个问题不重视，不警醒，不按照实际可能实现有效益的较高速度，差距会越来越大。这个问题说穿了就是“球籍”问题。“球籍”问题其实也是毛泽东最先提出的，在八大一次会议上的预备会上提出的。但那时候提出这个问题还不是有太大的危机感，毋宁说，是用一种特殊强烈的方式来表达一种自信。现在提这个问题就有很实在的危机感和紧迫感了。因此，小平同志认为老是慢慢腾腾地发展不行，要抓住时机，力争几年上一个台阶。
访问人：过去讲发展是波浪式，您觉得台阶式和波浪式这两种提法哪一个更好？
龚育之：我觉得用台阶式比波浪式好。从物理学上讲，波有纵波和横波，纵波是疏密波，横波是起伏波。疏密波的比喻倒很不错，可惜人们不大熟悉，脑子里没有图像。人们熟悉的是横波，起伏波，而起伏波给人的图像是高上去，又落下来。而经济发展，总的说，应该都是向上，只是不同时候“上”的坡度不一，有时上得陡，有时上得平缓些，这就是台阶式，不应该是起伏式，不应该有落的阶段，特别是不应该有大落的阶段。
一个台阶一个台阶上，使中国快一些富强起来，毛泽东、邓小平都有领导我们实现这个民族愿望的雄心壮志。毛泽东发动“大跃进”，冒进了；这使小平同志能够总结经验，既注意不要冒进，不能搞得伤害整个发展的机体、机制，又注意形势逼人，不进则退，发展才是硬道理，中国还是要尽可能发展得快一点，社会主义的优越性要求实实在在的快一点，一百几十年来中国多少仁人志士奋斗牺牲、艰苦努力，也是希望实实在在的快一点。
总而言之，把毛泽东和邓小平作一番比较研究，是很有意义的。这里边有共同的东西，有贯通起来的东西，有继承前人又超过前人的东西。后人继承了前人的遗产，又总结了前人的经验教训，应当比前人看得更清楚，步履更矫健。
1992年6月21日于北京万寿路
