蔡清富
蔡清富，1935年生，河北魏县人。现为北京师范大学中文系副教授，长期从事中国现代文学与毛泽东诗词研究。著有《冯雪峰文艺思想论稿》、《现代文学纵横谈》，与黄辉映合著 《毛泽东诗词大观》。是《毛泽东诗词鉴赏》、《毛译东文艺思想全书》的副主编之一。
蔡老师挺谦虚，一再说只跟我们聊聊。于是我们也就放下学生听课一样的拘谨，和他侃起了毛泽东的诗词创作、诗词研究，还有其他……
访问人：这几年，有关研究和诠释毛泽东诗词的书出了不少，大体说来，介绍、讲解、鉴赏、宣传的多，当然这是非常需要的。但是相对来讲，对诗本身研究得不够。那么，如何把它引向深入呢？
蔡清富：据我了解，自十一届三中全会以来，1978至1991年有关毛泽东诗词的书大约出版了17本，包括《毛泽东诗词研究》、《毛泽东诗词研究资料索引》、《毛泽东诗词论稿》、《沁园春词话》、《<沁园春・雪>考证》、《毛泽东诗词选》、《毛泽东和诗》、《毛泽东诗词笺析》、《毛泽东诗词全集》、《毛泽东诗词鉴赏》（臧克家主编）、《毛主席诗词精讲》、《毛泽东诗词鉴赏》 （王臻中等主编）、《毛泽东诗词注释》、《毛泽东诗词对联辑注》、《毛泽东诗词探索》、《毛泽东的诗词艺术》，还有一本听说是大连出的，我没见到此书，名称不清楚。以上成果很可观。这些年研究的特点：一是毛泽东诗词本身越来越多地与读者见面，现在已经有52首。这个数字不一定全，但确实为研究工作者提供了方便，开拓了研究规模。二是对“文化大革命”中对毛泽东诗词研究内的错误倾向进行了清理。三是从多角度多侧面地开展研究，有一些新的突破，有的是注释性的，有的是赏析性的，有的是综合研究。从研究趋势来看，也越来越重视艺术性。
访问人：成绩很大，还存在哪些问题呢？
蔡清富：还存在一些薄弱环节，一个是对争议较多的问题还没有深入开展探讨，也没有做出令人信服的结论，特别是对1976年以后发表的毛泽东诗词研究得更少，对诗词本身研究不平衡。另外，对毛泽东诗词的美学内涵研究得较少。
访问人：您认为怎样才能把毛泽东诗词研究引向深入？
蔡清富：对今后的研究我有这样的设想：第一点，应该组织人写一部《毛泽东的诗歌生活》。这是毛泽东的诗歌生活传略，要把毛泽东诗词的创作放到他整个的人生中去反映，使人们看到的不是单篇独立的篇章，而是伟人生活的立体的有机的组成部分。第二点，毛泽东诗词研究到今天，应该开展对毛泽东诗词研究史的研究，就是要有毛泽东诗词研究史略这样的书。从1937年斯诺的《西行漫记》首次披露毛泽东的《长征》诗，到1945年毛泽东在重庆时他的 《沁园春，雪》引起风波，到现在，已经有50多年了。
访问人：《沁园春・雪》通过柳亚子在重庆问世，当时立刻引起很大的轰动，而且波及全国，唱和的很多，争论也很大。有的赞不绝口，有的说毛泽东有“帝王思想”。很是热闹了一阵。
蔡清富：是这样。如从《长征》诗披露开始算起的话，有半个世纪了，我认为对毛泽东诗词研究状况应该有个总结了。研究史既进行综合性的概述，也要对每一首诗词发表以来不同时期的研究情况详细介绍。进行这样的研究会对今后的研究起促进作用，起到承前启后的作用。我要说的第三点，就是应对毛泽东诗词的美学内涵及其理论意义开展深入研究。毛泽东诗词的美学内涵是很丰富的。他的创作实践与他的《在延安文艺座谈会上的讲话》总体精神是一致的，但也有很多不一致的地方。这不一致的地方恰恰说明诗人丰富和发展了《讲话》精神。比如《讲话》强调现实主义，而他的诗词浪漫主义风格比较突出。又比如《讲话》特别强调作家要改造思想，对怎样发挥作家的主观能动性讲得较少。但毛主席自己的诗词创作却充分发挥了主观能动性。这也是与《讲话》精神不完全一致的地方。又比如《讲话》比较强调文艺的普及与大众化，可他的诗词创作比较偏重于提高，这又是一个不一致的地方。不一致并不是说二重人格，而是从一个侧面说明他用创作实践丰富和发展了《讲话》的思想。他在《讲话》中提出现实生活是作家创作的唯一源泉，这种唯一源泉的思想他没有进一步发挥，其实从毛泽东诗词创作来看，生活是创作的源泉，直接生活是主要的，也有间接生活，还有古代文艺作品起码也是创作的一个流吧。如果把毛泽东的这些实践经验加以归纳，就能使他的文艺理论更丰富、更完整。
访问人：你是说，我们研究毛泽东的文艺思想，不应该忽视他创作的那一部分，只有把他的创作和他提出的理论有机地联系起来，才能互为补充，全面把握。
蔡清富：看来你理解了我的意思。现在的研究好像缺少这样联系，各说各的。毛泽东谈到过许多有关艺术技巧的问题，比如形象思维、赋比兴，他在给陈毅的信中就提出过。
访问人：很明确地肯定了。
蔡清富：对。不能说过去的研究对这些一点没谈，但研究时没有把这些同毛泽东的文艺理论构架联系起来，往往理论是理论，创作是创作，我们怎么样才能够给它们搭上桥，统一起来，达到理论与创作的互补？这是一个需要深思的问题。这里我还要说一个想法，就是要利用多种手段开展毛泽东诗词的学习与研究。过去比较多的用的是文字手段，现在科技发展了，可以用音像手段。最近电视台播放的《无极之路》，不就是把报告文学搬上了荧屏？现在有的地方已经开始了一些尝试，如广电部的中国唱片公司要搞系列毛泽东诗词赏析音带，中央电视台要搞一个关于毛泽东诗词的大型艺术片，还有毛泽东诗词演唱会等等。中国是个有诗歌传统的大国，从诗经开始，一贯重视诗歌的教育作用。毛泽东诗词有它的特殊地位，它的丰富的思想与艺术内涵，对今天的青年人是部很好的教材。
访问人：它跟中国共产党几十年的历史密不可分。
蔡清富：是史诗嘛！第四点，是关于毛泽东诗词研究的队伍，现在搞这方面研究的主要是四部分人，各有特点：一是作家，他们创作经验丰富，能体会毛泽东的诗词艺术境界，但对中共党史、毛泽东生平著作不熟悉，某些研究未得要领，带有主观随意性；二是古典文学研究者，他们熟悉中国传统文化与诗词典故，对毛泽东诗词与中国古典文学理解得比较透彻，但对现代史和毛泽东本人缺乏系统了解，有些研究缺乏时代气息，有学院气；三是现当代文学研究者，他们研究的作家作品与毛泽东处于同一历史时期，在把毛泽东诗词与同时代作品比较上有优势，但有的古典文学根基不厚，对诗词格律缺乏实践经验；四是党史专家与从事毛泽东研究的专家学者，他们熟悉党的历史与毛泽东生平，能将把毛泽东的诗词放在其整个活动中加以考察印证，对作品内容理解得比较深刻，但不足的是他们对作品的美学内涵很少涉及。假如有集中了上面说的四方面优势的人去进行研究切磋，那将会取得很大的进展。这是我所希望的。
访问人：要做到这些很不容易。现在大学中文系课程中还讲不讲毛泽东诗词这一章节？
蔡清富：教材里有，但一般不怎么讲。我们北京师范大学还开一些有关的讲座，有许多人比较感兴趣。
访问人：有这个专业的研究生吗？
蔡清富：还没有。
访问人：我很赞成您刚才的谈话。如果我们不对毛泽东的诗词进行深入的研究，就很难对他的诗词作出科学的评价。如果抛开他政治家的身分不谈，仅作为一名诗人，把他放在中国许多著名诗人的行列之中，用同一个艺术标准去衡量，那么毛泽东的诗词艺术到底是处在一个什么样的高度？这样研究得出的结论可能会更客观，更有说服力，也才能真正树立起毛泽东诗人的地位。
蔡清富：你这样说有一定道理。但我想恐怕到最后也很难不联系到作者的政治家身分，想完全撇开不太可能。
访问人：过去从政治的角度强调得多，我想现在应着重于艺术角度的研究。譬如说，毛泽东很喜欢“三李”的诗，李白、李贺、李商隐。“三李”都属浪漫主义一派，但风格不一样，李白诗奔放雄奇，融进了他豪迈不羁的性格，李贺诗奇美诡异，在诗坛有“诗鬼”之称，李商隐诗则精丽而意境朦胧，抑郁感伤。那么毛泽东的诗词艺术个性是什么？我赞同您的看法，研究毛泽东的诗词完全视而不见作者的政治家身分是不行的，但我们暂时 （是暂时）把政治放在一边，探究它的艺术性的话，应该有一个怎样的概括呢？前几年有人说毛泽东的诗里有一种“霸气”，霸气这个词可能不恰当，有贬意，如果我们把它换成“巨人气”呢？无论毛泽东的战友、朋友还是毛泽东的敌人、对手，都无法否认毛泽东是一个巨人，一个伟人。那么作为巨人的毛泽东的诗自然非同一般人。毛泽东的诗里的确充满了“问苍茫大地，谁主沉浮”的巨人意识，巨人气象。我认为没有比诗歌更能真正反映毛泽东的个性与心绪了。
访问人：我看到基辛格讲的一段话，评论什么样的政治家才是优秀的政治家，第一条就是要有“勇气”，所谓“勇气”，就是光有丰富的知识还不够。还要有理想，有远见，有决策力，能够有足够的勇气去实现他的理想。知识丰富的人很好找，但知识丰富同时又有“勇气”的人很难找。毛泽东的诗词风格基本是浪漫主义的，充满了自信，充满了勇气。用“勇气”两个字是不是更恰当些？
蔡清富：我认为无论“霸气”、“勇气”还是“巨人气”，都不是针对诗词艺术风格作评价的。我感到毛泽东诗词中对时代本质的概括是中国任何一位诗人都无法比拟的。这同他所处的中国共产党与中国人民领袖的地位分不开。就艺术风格来说，毛泽东是豪放的，但豪放之中有婉约，如写在1923年的《贺新郎》体现婉约就比较充分。赵朴初从四个方面概括过毛泽东诗词艺术的特色：气势磅礴而含蓄深厚，飞动而沉着；情深而超脱；美丽而自然。他的概括很有启示。我认为对毛泽东的诗词创作，尽管免不了会有评价高低的不同，但无论如何它都会在中国文学史上占有崇高的地位。
访问人：我这里有一个问题涉及毛泽东诗词研究，就是怎样看待作者对自己诗歌的注释？一般说来，作者自注是最有权威性的，但恐怕也有例外的时候，我感觉毛泽东对自己诗词的公开解释也不一定全部切合诗词的本意，也许他作为一个革命家，又处在领袖的地位，有时会从政治意义、政治作用的角度考虑得多一点。
蔡清富：怎样理解毛泽东自己的一些注解，并把这些注解同他的作品结合起来研究，这是一个难点，比如毛泽东解释 《念奴娇・昆仑》的主题思想是反对帝国主义，怎么理解？现在有几种看法，一种认为“昆仑”本身就象征着帝国主义，一种认为昆仑山很高，积雪很多，雪一融化就带来灾害，用灾害来代表帝国主义。但这两种说法怎样与主席诗中的“千秋功罪，谁人曾与评说”一句联系起来？另一种认为“千秋功罪”一句说明的是一分为二，反帝的意思主要在最后几句，“环球同此凉热”表示最后消灭帝国主义，实现共产主义。这三种理解谁对谁不对？还有待研究。
访问人：这可能就说明毛泽东的自注与他诗歌的本意（行话说叫“底子”）之间有距离，贴合不上。
蔡清富：有的结合得比较紧密，如《菩萨蛮・黄鹤楼》，的确如作者所说表达了一种“苍凉”的心情；有的则确实有距离，比如《清平乐・会昌》，诗中的气氛比较开阔明朗，但毛泽东自己却有心情郁闷的注解，如何理解？著名诗人臧克家就认为，对毛泽东诗词可以有自己不同于作者的理解与认识。
访问人：今天是不是就谈到这里？
蔡清富：好的。我的谈话是脱口而出的，当然很不成熟，仅供参考吧。
1992年3月8日于北京师范大学
