陈涌
陈涌，1919年生于广州。1938年到延安。鲁迅艺术学院文艺理论研究室研究生毕业后，曾任《解放日报》副刊部副主任。建国后为中国科学院文学研究所研究贵。1987年担任《文艺理论与批评》主编。现任《文艺报》主编。主要从事鲁迅研究与文艺理论研究。有《陈涌文艺论集》等。
说起对毛泽东文艺思想的研究，陈涌当为一家。他表述自己的观点时系统而颇具理论色彩。为了不增加我们的工作量，他对我们的访谈整理稿作了修改后，特意请人誊清一遍再送来，其待人之谦和诚恳由此可证。
顺应中国文艺运动发展，
建立无产阶级文艺队伍
访问人：我们知道您写过许多文艺理论方面的论著，包括对毛泽东文艺思想的研究。您是否可以就您的体会谈几点看法？
陈涌：对毛泽东文艺思想，存在着不同的态度和认识。一种是怀疑甚至否定的，这是前几年资产阶级自由化泛滥的时候出现的；另一种是维护、肯定的态度，在这个大前提下，对毛泽东文艺思想在理论与实践上的意义怎么估计还是有些不同的。我的理解，毛泽东文艺思想是毛泽东思想十分重要的一个组成部分。过去我们通常把毛泽东文艺思想，看作是党在文艺方面的方针、路线，这当然是对的，但仅仅这样认识还不够。需要考虑到，像毛泽东这样伟大的马克思主义者，他代表党所制定的方针、路线，是以马克思主义的原理为依据的，这就是我们通常所说的马克思主义的普遍原理和中国实际的结合。正是在这个结合过程中，丰富和推进了马克思主义。毛泽东思想在别的方面是这样，在文艺方面也是这样。因此，我们对毛泽东文艺思想，也需要提到马克思主义的理论的高度来研究，使我们认识它在文艺理论和美学上哪些重要的方面丰富和推进了马克思主义。一句话，需要从理论上对毛泽东文艺思想的贡献作出分析和评价。在这方面，我们还需要做许多工作。
访问人：这个问题是否可以谈谈你的看法。
陈涌：第一，马克思主义和中国实际相结合表现在文艺战线上，首先要有一支真正为革命、为人民服务的文艺队伍。这支队伍应该是以无产阶级思想为核心，并且团结广大民主主义、爱国主义的文艺家的。这是毛泽东文艺思想最根本最核心的一条。没有这样一支队伍，在文艺战线上就布不成阵。这个根本性的问题可以说直到现在还没有彻底解决。其实，有些人讲毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，是为应付战争环境制定的政策，我看这么说不对。毛泽东提出的是百年大计，是现在也需要认真解决的问题。建立这样一支革命的文艺队伍的问题，是过去马克思的时代也没有提出过的。
访问人：能具体说一说吗？
陈涌：马克思、恩格斯生活的时代，资本主义各种矛盾虽然已经充分地暴露出来，但资本主义还在向前发展，这是一个资本主义发展的时代，无产阶级革命还没有提到历史的日程上来。当时欧洲大多数作家都瞩于中小资产阶级的作家，其中也有少数是同情工人运动和同情社会主义的，当时，文学作品的读者主要也是资产阶级的读者，所以马克思恩格斯当时着重强调的是用现实主义的方法，暴露资本主义矛盾，当时恩格斯对于像明娜・考茨基这样属于无产阶级的党内的作家，也是这样说的：“在当前条件下，小说主要是面向资产阶级圈子里的读者，即不直接属于我们的人的那个圈子里的读者，因此，如果一部具有社会主义倾向的小说通过对现实关系的真实描写，来打破关于这些关系的流行的传统幻想，动摇资产阶级世界的乐观主义，不可避免地引起对于现存事物的永世长存的怀疑，那末，即使作者没有直接提出任何解决办法，甚至作者有时并没有明确地表明自己的立场，但我认为这①部小说他完全完成了自己的使命”。这可以看到，文学在当时主要还不是直接为工人阶级和其他劳动人民服务，社会主义作家还很少，建立一支直接为工人和其他劳动者服务的，以无产阶级思想为核心的文艺队伍的条件还不成熟。
访问人：列宁领导的十月革命，开创了无产阶级革命的时代。在这个时代里，列宁对文艺的论述涉及了文艺队伍建设问题了吗？
陈涌：到列宁时期，提出这个问题的时机已经成熟。列宁有篇有名的文章《党的组织和党的文学》，其中就第一次提出文学和出版物要在党的领导和监督下，把文学工作看作是党的总的事业的一部分，为千千万万的人民服务。提这样的要求，实际上也就是要在文学队伍里进行革命的思想建设，要建立一支用无产阶级思想武装起来的文学队伍的问题。列宁这样提出问题，是因为无产阶级革命的时代已经到来了，已经提到日程上来了，无产阶级迫切需要有自己的文学队伍。这就是列宁的《党的组织和党的文学》所要解决的主要问题。
访问人：提出建立无产阶级文艺，是不是也涉及了文艺的党性问题？
陈涌，是的，列宁说：党性的思想是社会主义的思想，这在马克思、恩格斯已经具备了的。列宁是更加明确地提出这个问题，到毛泽东，文艺的党性问题，如何建立一支无产阶级自己的文艺队伍问题，他就讲得尤其具体、透彻、充分了。1942年召开延安文艺座谈会的时候，无产阶级文艺运动在世界上已经有了几十年的历史，积累了丰富的经验，中国无产阶级领导的文艺运动，也走过了不下20年的曲折的道路，取得了很大的胜利，但同时也有失败带来的深刻的教训。毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，中心点就是提出文艺为什么人服务，以及怎样为人民服务的问题。这个讲话内容现在大家都比较熟悉了。那么，为什么毛泽东能这样提出问题？一是客观条件已经具备，二是毛泽东自己善于总结中国革命的经验，其中也包括革命文艺工作的经验，善于把马克思主义的原理同中国革命的具体实践相结合。
毛泽东在文艺领域提出建立无产阶级文艺队伍问题。文艺为什么人服务，以及怎样为人民服务的问题，在中国是有特殊意义的。中国是个小生产特别发达的国家，小资产阶级与农民占大多数，很多文艺工作者也都是小资产阶级出身。现代中国文学从“五四”开始，很长一段时间里，文学作品很大一部分都是小资产阶级的自我表现，追求个性解放。历史地看这个问题，这在当时是积极的，是和广大的中国人民反帝反封建的共同要求有一致性的。但同时，它的局限也是明显的。个性解放，在过去，大都带有资产阶级、小资产阶级个人主义性质，它的积极意义恰巧和历史的发展成反比，中国人
① （《马克思、恩格斯论艺术》一卷）
民革命运动越发展，它的积极意义就越缩小，甚至会走上反面，脱离了整个人民群众的运动的个性解放，不会有什么出路，这点，鲁迅在“五四”时期便敏锐地觉察到了。他的作品 《伤逝》，还有《娜拉走后怎么样》就提出了这个问题。当许多作家还只知道用个性解放来向旧世界抗争的时候，鲁迅便站在被压迫人民的立场，反映被压迫人民的生活痛苦、愿望和情绪了。鲁迅在五四时期，就已经是一个举世无双的出类拔萃的作家。到30年代，由于无产阶级领导的中国左翼文艺运动的崛起，中国文艺运动开始产生变化，一批年轻的作家，开始努力反映以劳动人民为主体的人物和事件，表现他们的痛苦，要求解放的愿望和斗争。但对多数作家来说，在延安文艺座谈会以前，这个问题是没有彻底解决的，首先是思想感情没有彻底解决。所以建立一支以无产阶级思想为核心，真正为人民服务的文艺队伍，是顺应中国文艺运动发展趋势的。需要文艺工作者转移立足点，改造世界观，把立场站到无产阶级和人民大众一边来，是中国革命发展和文艺自身的发展的需要，有它的历史的必然性，同时这也是中国文艺运动面临的迫切而艰巨的任务。中国革命是中国共产党，也就是无产阶级领导的革命。但革命依靠的却是农民手工业者和城市小资产阶级知识分子，如前所述，中国大多数作家，包括共产党员的作家，也大多是小资产阶级出身，共产党员的作家，不但要组织上入党，还要真正做到思想上入党。对一般小资产阶级作家，也需要逐步进行思想上的自我教育。如何把他们的思想引导到无产阶级方面来，是一个不但需要有毛泽东那样坚定的方针，而且需要作长期的艰苦的耐心的工作。只有改变小资产阶级占领文艺阵地，小资产阶级思想支配文艺创作的状况，文艺才能真正为革命服务，为人民服务，文艺队伍才能真正成为党领导下的真正的革命文艺队伍。
毛泽东长期和小资产阶级打交道，经验丰富，又很了解中国的社会现实和中国革命的实际情况，他及时抓住了问题，把列宁曾经原则上已经提出和解决的问题，剖析透彻，论述得具体、充分。延安文艺座谈会上的讲话，把小资产阶级知识分子的各种心理和思想状态理解、描绘得那么深刻，恐怕小资产阶级知识分子自己也未必那么清楚，未必能够做到。
其实，建立用革命思想武装起来的文艺队伍的问题，不只是中国存在的问题，也是国际共产主义运动中共同存在的问题。近几年来，苏联和东欧一些国家的风云变幻，文艺领域在其中所起的作用，不是也得到了证实么？
访问人：这应该说是毛泽东对马克思主义文艺理论的一个发展。
用辩证唯物主义的反映论
解决文艺与生活的关系
陈涌：毛泽东对马克思主义文艺理论上的贡献，还在于他运用辩证唯物主义的反映论来解决文艺与生活的关系这个文艺创作的根本问题，他把辩证唯物主义的反映论作为解决文艺与生活关系问题的理论基础。辩证唯物主义的反映论，是马克思主义的认识论，马克思、恩格斯、列宁都有明确的充分的论述，但毛泽东把它运用到文艺和美学理论领域之中是最透彻的一个。他认定生活是“一切文学艺术的取之不尽，用之不竭的唯一的源泉，这是唯一的源泉，此外不能有第二个源泉”，这是一个坚定的彻底的唯物主义者的语言。在马克思主义文艺思想史里，过去还没有看到过像毛泽东这样应用马克思主义的唯物主义的认识论，对文艺与生活的关系作出这样深刻的科学的论断和明确的表述。但同时，毛泽东又是一个伟大的辩证法家，他在肯定生活是第一性的，文艺是第二性的同时，又充分地阐明文艺可以而且应该比生活“更高，更强烈，更有集中性，更典型，更理想，因此就更带普遍性”。这也是毛泽东把马克思主义理论同中国社会实际相结合，同文艺实际相结合的产物。前几年有些人把马克思主义的反映论，以及把马克思主义的反映论在文学艺术上的应用，都视为“直观反映论”，是没有根据的，错误的。看看毛泽东自己有关著作，就可以知道，他不但肯定生活是文艺的唯一源泉这个不能有丝毫动摇的唯物主义思想，而且他也是充分肯定文艺反过来对于生活的能动性，肯定作家创作的主体性的。那些把马克思主义的反映论及其在文艺问题上的应用认为是否定主体性的直观反映论的人，即使不是对马克思主义反映论的有意歪曲，至少也是对这个问题的马克思主义观点并没有真正理解。
访问人：说文艺来源于生活，又高于生活，那么，到底什么叫生活，是不是也有不同的理解与解释呢？
陈涌，有不同的理解和不同的解释。例如表现自我，这算不算反映生活？不能不算。我们不能一般地反对“表现自我”，问题是什么样的“自我”。任何阶级的任何一个作家都有他的“自我”，都不可避免地表现他的“自我”，和人民结合的作家的“表现自我”，和人民的感情情绪自然是相通的，我们不是接触过不少这方面的好的抒情诗和抒情歌曲么？我们不赞成，我们反对的只是那种脱离人民以至和人民对立的“表现自我”。这类“表现自我”过去有一个时候确是出现过不少的。这种“表现自我”，不可能表现生活的本质性的东西。历史是人民创造的，毛泽东提出我们的文艺反映人民的生活，这不是毛泽东自己凭空提出来的，这是历史的本来面目，如果我们的文学是真实的，符合历史的本来面目的，便不能不把真实地反映人民的生活放在第一位。特别是历史发展到无产阶级领导的人民革命的时代，更不能不是这样。这对于一个人民的作家来说，和表现他的自我并不矛盾、不相容的。
访问人：在中国过去历代的文学创作中，是有一些作品反映底层人民的生活状况、感情和愿望的，我们称之为“人民性”。
陈涌：中国过去的文学，诗歌方面，表现劳动人民的生活和痛苦的作品还是不少的，小说除了《水浒》等作品之外就很少。鲁迅就提出过这个看法。除了《诗经》和以后的民间诗歌以外，比如白居易、杜甫，也写过不少表现民间疾苦的作品，但都无法避免以封建士大夫自上而下的眼光去俯视、同情、怜悯贫苦人民的痛苦，这样的作品也可以说是具有“人民性”的作品。而且，并不是只有直接去表现底层人民生活的作品，才有“人民性”。对这个问题不能简单、狭隘地理解。但在中国文学史上第一个真正表现了农民形象的还是鲁迅，像祥林嫂、闰土。他们是真正的中国农民，而不是过去封建士大夫阶级眼中的农民。毛泽东明确提出文艺表现新的群众的时代，表现新的工农兵的生活，这应该看作是一个重大的文艺思想的革命。后来毛泽东称赞新编历史剧《逼上梁山》也是从人民自己创造自己的历史，人民是历史的主人这个历史唯物主义观点来讲的，他说过去反映的都是帝王将相，才子佳人，现在是把颠倒的历史重新颠倒过来了。毛泽东不仅用辩证唯物主义的观点来解决文艺与生活的关系，这个文艺创作的根本问题，而且把这个观点贯彻到社会生活中去，认定历史是人民创造的，社会生活的一切方面，都和劳动人民的创造活动分不开。文艺要反映生活，首先，而且主要就要反映劳动人民的生活。正因为这样，毛泽东所号召的“中国革命的文学家、艺术家，有出息的文学家艺术家，必须到群众中去，必须长期地无条件地全心全意地到群众中去，到火热的斗争中去，到唯一的最广大最丰富的源泉中去，……”，并不只是一个时期的需要，并不是像有些人所说的只是“战时文艺政策”，或者只适用于过去的农村环境，这是党在文艺上的根本路线，这个根本路线，是以马克思主义的根本原理作依据的。自从《在延安文艺座谈会上的讲话》发表半个世纪以来，中国革命文艺所取得的重大成就，是党在文艺上的根本路线的胜利，也是马克思主义的胜利。
要看到毛泽东对文化遗产的重视接下来我要讲的第三点，也是很重要的，就是在对毛泽东文艺思想的研究中，应该看到毛泽东对文化遗产的重视。
访问人：您是不是指毛泽东在延安文艺座谈会上所说的这一段，就是：必须继承一切优秀的文学艺术遗产，批判地吸收其中一切有益的东西作为借鉴，有没有这个借鉴是不同的，这里有文野之分，粗细之分，高低之分，快慢之分。
除涌：毛泽东对文化艺术遗产的态度也是继承了马克思、恩格斯、列宁他们在这个问题上所坚持的原则精神的。在建立无产阶级文化的问题上，列宁有过十分透彻的论述。他在《青年团的任务》一文里谈到，只有确切地了解人类全部发展过程所创造的文化，只有对这种文化加以改造，才能建设无产阶级的文化。无产阶级文化并不是从天上掉下来的，而应当是人类在资本主义社会、地主社会和官僚社会压迫下创造出来的全部知识合乎规律的发展。这是从无产阶级文化的历史地位，从无产阶级文化是过去整个人类文化发展的更高阶段这个高度来观察和解决文化遗产的问题的。毛泽东 1938年10月在《中国共产党在民族革命战争中的地位》这个报告里，谈到学习问题的时候说“我们这个民族有数千年的历史，有它的特点，有它的许多珍贵品。对于这些，我们还是小学生。今天的中国是历史的中国的一个发展；我们是马克思主义的历史主义者，我们不应当割断历史。从孔夫子到孙中山，我们应该给以总结，承继这一份珍贵的遗产。”毛泽东在这里着重强调是马克思主义和自己祖国文化遗产的关系。这对于中国的马克思主义者说来，至今仍然是一个重要的问题，继承自己民族的优秀遗产，这是建设有中国特色的马克思主义文化的一个必要条件。毛泽东对问题的提法，和列宁的提法的精神是一致的。
毛泽东在召开延安文艺座谈会期间，他面对着迫切需要解决的问题，如前所说，是从思想上建设一个革命队伍的问题，以及从辩证唯物主义观点对待文艺与生活关系的问题，也就是文艺创作的来源的问题。他在他的《讲话》里，也谈到“我们继承一切优秀的文学艺术遗产，批判地吸收其中一切有益的东西，作为我们从此时此地的人民生活中的文学艺术原料创造作品时候的借鉴”。但这毕竟不是当时文艺界存在的首要问题，因此，不是他的《讲话》着重解决的问题。
但从整个人类文化艺术发展的历史来看，无产阶级的社会主义文化艺术和过去的文化艺术不但有不同的世界观的基础，而且在文化艺术本身也应该是过去文化艺术已有成就基础上的继续发展，应该超过前人，应该达到人类文化艺术发展的新的水平。当然，这不是一下子就能做到的，但对要改造整个世界的无产阶级来说，是需要有这种高瞻远瞩的眼光，需要朝这个目标努力的。正是因为这样，是否继承，或者说借鉴过去的文化遗产的问题，从根本上说，便不只是《讲话》里所说的，“有文野之分，粗细之分，高低之分，快慢之分”的问题。毛泽东并没有着重强调文化艺术遗产的问题，像列宁和像他自己过去一样，把文化遗产的问题提到更高的原则上加以解决，没有从文化遗产对建设社会主义文化的根本意义来论述这个问题，在当时具体的历史情况下，是可以理解的。但在今天，我们就有必要从毛泽东的全部论述更完整地掌握他对继承过去文化艺术遗产的思想。要看到，继承文化艺术遗产的问题，也是发展社会主义文化艺术的一个极其重要的根本性的问题。正是因为在一个相当长的时间里，我们忽视了这个问题，就成了使我们的文学艺术创作水平的提高受到限制的一个重要原因。“五四”时期产生的一批大作家，如鲁迅、茅盾、郭沫若等等，应该说他们都是中国优秀文化遗产的继承者，他们都从旧的营垒中反叛出来走向进步、光明的，他们的文化功底深厚，非一般可比。在他们之后，在五四运动影响下成长起来的作家，如曹禺、巴金、老舍等等，则深受新文化运动的熏陶，旧的包袱比较少，但同时他们也有较好的传统文化的根基，到后来，革命斗争中左翼文化运动培养的一批革命青年作家，他们同革命斗争的联系很密切，有更多的机会在实际斗争环境中经受过锻炼，这是他们优越的地方。但由于条件的限制，他们的文化修养，一般地说较之上面讲到的两代作家，就差一些了，这是不能不承认的事实。
访问人：从文艺工作中这几十年的发展状况看来，确实有个对优秀文化遗产继承不够的问题存在，你是否可以联系中国的实际情况，进一步谈谈这个问题的重要性？
陈涌：我们不是看到五四运动以来，中国出了像鲁迅这样的《阿Ｑ正传》的伟大作品么？但以后，就很难说产生过像阿Ｑ这样有根高的概括性和有很大的普遍性的家喻户晓的典型人物。这不但有思想水平问题，对生活的认识问题，而且也有文化艺术修养问题，正如刚才所说的，鲁迅、郭沫若、茅盾他们都是过去优秀文化的继承者。每一个真正伟大的杰出的作家，都不能不是这样。中国和外国都没有例外。我们不少作家，文化艺术修养不足，原因是多方面的。作家大都在一个动荡的战争环境里生活和工作，事实上很少可能坐下来提高文化艺术修养；建国后，在“左”的思想影响下，往往把政治和业务和文艺对立起来，埋头业务，努力读书，提高文化艺术修养的人很容易被扣上“只专不红”、“走白专道路”的帽子。这是现在许多岁数大一点的人都记得的。到“文革”时期，“左”的那一套就走到了极端，知识越多越反动，艺术规律的存在不被承认，现实主义思想抛掉了，艺术真实，形象思维都是资产阶级的，在这种思想支配下，怎么会有真正文艺的繁荣，怎么能产生真正的艺术作品呢？更不要说伟大作品了。不错，在建国后，在文化大革命以前十七年中，我们也产生过不少好的作家和好的作品，但应该这样认为这实际上恰好是违背了抵御了当时“左”的思想的结果，另一方面，十七年有不少好的作家也难于完全避免受到“左”的思想的侵蚀，在自己的作品里留下概念化，不愿意或者不敢正视现实生活的矛盾，真实性不充分等缺点。
现在文艺的指导思想有了根本变化，但仍然很有必要认识继承过去文化艺术遗产的迫切性。不要以为只要思想对头，有了生活，便可以写出好作品。不是有不少下乡下厂一二十年仍然写不出什么重要作品的么？这里当然会有多种原因，但读书少，艺术准备不足，是一个相当普遍的原因。一个有艺术上准备和一个在艺术上准备不足的人，同样到生活中去，收获就会不一样。
前者无疑更善于用艺术家的眼睛去观察生活，感觉更敏锐，也更富于艺来的想象力，他更懂得生活的各种现象中对艺术创造说来，哪些是重要的，哪些是不重要的。
“深入生活”的必要性是大多数作家都承认的，报刊上经常出现这方面的号召和报导，却很少有人研究一下作家应该怎样深入生活，怎样才算深入生活。有高尔基的生活经验的人千千万万，高尔基却只有一个，如果用这点来证明深入生活并不重要，是错误的，但如果用它来说明，有了高尔基那样的丰富的生活，还需要有高尔基的艺术才能，特别是有高尔基的文化艺术修养，才可能成为高尔基，这却是不错的。
1992年7月10日于北京万寿路
