张家裕
张家裕，1932年生，四川重庆人。中国人民解放军军事科学院研究员。多年来一直从事毛泽东军事思想研究工作，参加编辑《毛泽东军事文选》、《毛泽东军事文集》等书，是宋时轮《毛泽东军事思想初探》、《毛泽东军事思想的形成及其发展》的撰稿人之一。著有《毛泽东军事思想十一讲》，发表论文、文章50余篇。
俗话说，万事开头难。约定了第一个采访对象，就赶上了一场大风，出租车是坐不起的，只得顶风骑车一个半小时。看来干成一件事真是不容易。
访问人：我们曾听到这样一件事情，前几年某部队对战士进行问卷调查，其中一项，当回答最崇拜的军事家是谁时，结果不少战士说，崇拜巴顿。这个问题我们有些奇怪，毛泽东就是一个很伟大的军事家，一生指挥过数百次战役，而且就在我们身边，而巴顿只是美国一个方面军的指挥官，我们有的战士却崇拜他，这是什么原因呢？
张家裕：你们谈的这个情况我也听说过，其实不只这些。1988年我遇到一位地方司机，闲谈时他对我说，毛泽东哪有什么军事思想，仗都是别人打的，只是下命令时他签个字就完了。很滑稽的事情。
访问人：那么这个问题出在哪里呢？
张家裕：我认为同前些年的宣传有关系。“文化大革命”结束后的那些年对毛泽东的错误讲得多一些，对他革命战争时期的伟大贡献讲得少了。那些十八、九岁的年轻战士，又不了解中国革命的历史，对毛泽东了解的也不多。开放了，他们看了一些外国电影，看到巴顿带兵的样子，腰间挂一把刀，走起路来咋咔响，打起仗来很神气。他们想，将军大概就是这个样子。所以这种情况的出现是不奇怪的。
访问人：这实质上涉及一个毛泽东在世界军事史上的地位问题。虽然毛泽东很伟大，但是把他放在世界这个广大的空间里比较一下，他是一个什么样的军事家呢？
张家裕：其实，由于中国革命和革命战争获得的伟大胜利及其在世界上所产生的重大影响，国外对毛泽东的军事思想评价是很高的，称毛泽东为天才的军事家。我说的国外，包括第三世界的国家，也包括西方的发达国家。比如：英国的巴特曼说：“毛泽东是掌握打开这个时代军事奥秘之锁的全部钥匙的一个时代人物”。“几个世纪以来，我们西方国家看到了许多没有多少政治见解的军事天才人物。……现在我们有了一位既是最伟大的政治家又是最伟大的军事家，这就是政治军事天才人物毛泽东”。一位美军少校说：毛泽东在本世纪20年代和30年代初期，“在一系列辉煌的游击作战中，把蒋介石及其国民党政府弄得苦恼不堪。10年后他的游击战和运动战相结合，在中国打败了日本人。40年代后期，他在一系列得心应手的运动战中征服了中国。最后他的部队在朝鲜阵地战中顶住了美国。”他说“哪个领袖能像他这样在这么多的不同类型的冲突中长期立于不败之地！”一位美国国防部助理部长说得更加形象，他说：“图书馆的书架都被那些称颂毛泽东为卓越的游击战权威的书本压弯了”。这样的例子多得很，举不胜举。
访问人：国外对毛泽东的军事思想评价是很高。近现代以来，世界上出了不少著名的军事家，毛泽东和他们比较是个什么样的情况呢？
张宗裕：我个人认为无论是古代的，还是现代的军事统帅、战略家，甚至包括无产阶级革命家如列宁、斯大林在内，毛泽东和他们相比，在军事实践和军事理论的结合方面，是最完美的典型。理论上，他把马克思主义的普遍原理与中国革命的实践相结合，揭示了中国革命战争的客观规律，系统地提出了军事辩证法思想，建设人民军队的思想，进行人民战争的思想和一系列战略战术的基本原则。形成了一整套行之有效的军事思想体系。在实践上，从他对战役战斗的指挥直到战略的指导上，基本都是成功的，没有大的失误。一般他说，都达到了预期目的。他所指挥的作战，只有战果大或小的问题，而不存在成功不成功的问题。
至于说世界上的其他军事家，如世界公认的伟大军事家拿破仑，他一生作战20年左右，打了很多胜仗，数得上的会战就有50多次，胜多败少，成为当时不可一世的世界风云人物。他的建军思想和作战原则对资产阶级军事科学的形成和发展有深远影响，但他自己在理论上留下来的东西不多。后人研究拿破仑的军事思想，主要是通过他的战例来研究，由别人来把握提炼，不是他自己概括出来的。这种东西就不如毛泽东自己总结出来的理论价值高。
克劳塞维茨，是著名的资产阶级军事理论家，他的主要著作《战争论》，是他死后由他的妻子整理发表的。克本人在部队当过兵，打过仗，先后任过普军总参谋长和军参谋长，在军校当过校长，后晋升将军。他的军事理论，主要是他在任军校校长期间，通过潜心研究战史和若干战例，分析总结而成的。
访问人：列宁对《战争论》评价很高，在延安时毛泽东也托人买来阅读，进行了认真地分析和研究。
张家裕：对。《战争论》的影响很大。其中关于战争、军事的某些基本原理很有价值。其军事思想对世界军事学术的发展具有重大影响。如：战争是政治的继续。对这一点，列宁、毛泽东都极欣赏，给予了高度评价，认为他抓住了战争的实质。但从战争的实践来讲，他和毛泽东无法相比，克劳塞维茨只打过一些仗，不像毛泽东从带一个团起，一直到成为全军统帅，指挥几百万军队，有丰富的军事实践。就军事理论本身来说，国外学者也认为：“毛泽东的军事著作体现了克劳塞维茨提出的许多用途更为广泛的军事原则”，比起克的战争论来，“是政治性更强的战争论”。
访问人：若论战争的生涯，大概只有拿破仑和毛泽东可以相比。
张家裕：是这样。至于巴顿，他只是一个局部的，一个战略方面的指挥员，和毛泽东根本无法相比。
访问人：那么蒙哥马利、艾森豪威尔呢？
张家裕：他们虽然比巴顿的指挥地位高，也都是很有名的军事人物，但相对毛泽东说来，他们不是一个层次的。
访问人：斯大林呢？
张家裕，斯大林参加领导了十月革命，特别是领导了反对德国法西斯进攻的战争，是一个伟大的无产阶级军事家。当时的德国不可一世，很多国家沦陷了，苏联国土也被攻占了500―700公里纵深，斯大林领导苏联人民，进行了英勇的斗争，不仅顶住了德国的进攻，而且最后打败了德国，为消灭法西斯立下了丰功伟绩，但斯大林的战争指导主要是进行重大的战略决策，具体指挥，尤其是战役指挥，则主要是通过统帅部大本营来进行的，就是说他的指挥多是间接的。毛泽东不同，他和各个战场通过电报直接联系，直接指挥，并亲自起草作战电报。根据我看到的档案材料，很多前方来电，毛泽东当天或几小时内就能把中央或中央军委的意图反馈回去，快得很！在长期的战争实践中，毛泽东留下了大量的军事电报，恐怕不下500万字。
访问人：我们粗略统计过，到1955年，毛泽东的文稿大约有一万件，军事文电约6000件，占他文稿的近三分之二。
张家裕：所以像毛泽东既有长期的军事实践，又有丰富的军事理论这样的军事家，世界上确是少见的。
访问人：毛泽东的军事思想内容丰富，且自成体系，那么，他对世界的影响如何？
张家裕：相当广泛而又巨大。首先他为被压迫民族和被压迫人民求解放提供了斗争经验，或者说提供了理论武器。五、六十年代，亚非拉各国人民的斗争热火朝天，他们都把中国当作范例，许多国家派人到中国“取经”，学习游击战争的经验。然后用于他们本国的实践。其次，西方一些国家认为，他们在印度、在越南、在东方，甚至在非洲和拉丁美洲遭受的失败，是因为不了解或不懂得毛泽东的军事思想。他们说古巴、越南的胜利，就是“毛泽东式的”胜利。
访问人：我看到一条很有意思的消息，60年代，一位名叫冈村昭彦的日军记者，写过一段观感，他说：“最近我到中南美跑了一趟，行前访问了五角大楼，他们告诉我，起初，美国国务院认为，多米尼加革命是卡斯特罗搞的，可是美军到了多米尼加，才知道多米尼加革命的精神支柱是毛泽东思想。当时，我对这些说法不以为然，中国是地球背面的一个国家，为什么多米尼加不受古巴影响，而受中国影响呢？我带着这个问题访问了多米尼加的革命部队。哪知道那里的战士一见我这张东方人的面孔，就以为我是中国人，兴奋地把我高高举起，欢呼 ‘毛泽东来了！中国人来了！’”
张家裕：由此说明毛泽东的军事思想对第三世界的影响是巨大的。他的游击战争战略是全心全意地依靠人民，这一点对殖民地国家反对外来侵略战争可能很有用。不仅如此，对西方也产生了不同程度的影响。特别是英、美、法、日。其中影响最大的是日本、美国，因为他们深有体会。日本侵略中国的时候，对毛泽东的人民游击战争体会极深，所以日本不但研究毛泽东思想的机构和学者很多，而且还在军校开设毛泽东军事思想课。
美国也有深刻体会。解放战争时期他支持蒋介石打内战，给蒋以大量的军费、武器装备和物资援助，结果蒋打输了，美国成了我们的运输队长。朝鲜战争他纠集了17个国家和地区的武装力量，使用了除原子弹以外的所有现代化武器和装备，结果还是被打败了。当然国外看法不一样，有的说是打平了，有的说他打败了。
访问人：这个问题看从哪个意义上讲。如果从表面上看双方对峙不下，谁也吃不了谁，那是打平了。如果从另一角度分析，优势装备的美军，打不赢劣势装备的中国人民志愿军，那么是谁败了呢？从这个意义上讲，应该说是美国败了。
张家裕：所以美国对毛泽东的军事思想很重视，1961年，肯尼迪下令美国陆军要研究毛泽东游击战争的理论。据说美国的西点军校还专门开设了毛泽东军事思想课。1989年上海一家报纸介绍，就连美国海军陆战队，至今还要求把毛泽东军事著作作为必读书。
其次是英法。解放战争时期，我们曾把英国的军舰赶跑了。他多少也有些体会。尤其他们在东南亚看到了毛泽东游击战思想的厉害，说毛泽东的军事学说能代替坦克、飞机、伞兵和凝固汽油弹。因此他们各自为了完善自己的军事理论，当然更主要是为了对付我们，纷纷研究毛泽东军事思想，毛泽东的主要军事著作成为不少国家军事家必读的经典，甚至有的要求军官晋升时必须撰写毛泽东军事思想的论文。英国巴特曼说：研究毛泽东军事思想，不但研究游击战向运动战发展，而且还要研究正规军如何打游击战的问题，事实上，毛泽东军事思想的很多内容都直接或间接地被西方国家的军事理论所吸收。如：军队的政治思想工作，重视人的因素，注重群众路线，研究游击战，强调群众纪律等有关内容，都被吸收到美国作战条例当中去了。当然他们战争的非正义性质决定了他们对这些原则不可能真正解决问题。这些情况表明毛泽东军事思想逐渐被各国所接受，在世界军事史上占有重要的地位。对世界军事学术还将进一步产生重大影响。
访问人：听了您的介绍，感到毛泽东军事思想已成了世界的财富。可以说毛泽东是一个世界级的军事家，或者说只承认他是一个世界级的军事家还不够，因为根据您刚才的比较，毛泽东是把实践和理论结合的最好的军事家，那么可以说毛泽东是一个世界冠军级的军事家吗？
张家裕：我认为毛泽东的确是一个军事天才，当然，我们是历史唯物论者，中国革命战争的胜利，一是靠共产党的正确领导，二是靠全国人民的支援和斗争，但毛泽东却是党和人民的杰出代表。“中国多少年出一个”，这个话用在军事上赞扬毛泽东是不无道理的。
访问人：退一步讲；我们不说毛泽东是世界冠军级的军事家，是否可以说他在某一方面居领先地位。如运动项目，有跳远冠军、跳高冠军，像军事理论也有各个层面。能否说毛泽东在游击战争和人民战争方面是世界冠军级的呢？
张家裕：这是肯定的，但不仅仅是。中国革命长期处于农村包围城市环境下，也就是说长期战争形式是游击战，给人印象毛泽东只是游击战专家、实际上在解放战争后期已经是正规兵团大规模的运动战、攻坚战、阵地战，像战略决战中的辽沈、淮海、平津三大战役，每役歼敌四、五十万，在世界上少有。特别是朝鲜战争，我们的阵地战打得相当好，有相当大的发展。完全靠阵地战阻止住了敌人的进攻。上甘岭战役，我们只有3.5平方公里，却打退了敌人先后投入4万余兵力的900多次冲击，歼敌27000多人，我军阵地则巍然不动。所以主要是阵地战。此外美国除了原子弹，包括细菌战，所有当时最先进的武器都用上了。难道这不算现代战争，什么才算现代战争。假如我们也有和他们同样的武器，大家在一个现代化水平相等的条件下作战，我想消灭他是没有问题的。在朝鲜战争中，我们常常把敌人包围，因为敌人机械化程度高，而不能完全歼灭他，甚至在坦克、飞机的掩护下，很快就逃之夭夭，不能完全达到预期效果。所以给毛泽东只带上一个游击战专家的“帽子”是不合适的，那是一种偏见。毛泽东不但是游击战专家，而且在正规战，在现代战争来讲也是专家。三大战役打得多漂亮，按说蒋介石在政治上就够狡猾，在军事上也是够精的了，他为什么输在毛泽东手里，当然与战争性质有关，我们实行的是革命的人民战争，但在战役战术的指挥上，在战争指导艺术上，他确实逊毛泽东一筹。
该问人：不过还是有人说，毛泽东打的仗是小米加步枪的经验，不一定适用飞机、坦克和导弹的现代化战争。
张家裕：我们说小米加步枪是形象的比喻，是甩劣势装备打败了蒋介石和帝国主义的优势装备，并不是说我们的仗，就完全是小米加步枪的落后的理论。实际上到解放战争后期三野、四野都有了坦克、炮兵。淮海战役，坦克也甩上了。1948年济雨战役前后，战争形式转变了，毛泽东反复强调加强纪律性和组织性，提出要适应当时的正规战争，朝鲜战争就更现代化了。而关键是毛泽东军事思想是中国化了的马克思主义的军事理论，是反映了中国革命战争基本规律和基本指导规律的科学。毛泽东在每一个战争时期或终结阶段都有经验总结，有重要的军事理论著作，如十年内战结束时，写了《中国革命战争的战略问题》，抗日战争初期，有著名的《论持久战》等四篇军事名著。解放战争又有《集中优势兵力，各个歼灭敌人》、《三个月总结》和十大军事原则，遗憾的是他对自己一生中战争指导上在敌我双方斗争最紧张，较量最激烈、指挥艺术最精彩的战略进攻，战略决战，战略追击阶段的经验没有从理论上全面地系统地加以总结，否则，一定会产生很多辉煌的思想。因为他当时作为统帅，东南西北一起指挥，很多重大决策和战略战役思想别人不可能完全领会到他是怎么想的，现在无论你怎样学习，分析研究，都不会产生和他所创造出来的理论有同样的效果。因为你没有他那样的地位，经历和体会，他若是亲自总结出来，一定是无价之宝。这是后话了。
1992年2月23日于军事科学院
