杨奎松
杨奎松，祖籍四川重庆，1953年生于北京。1982年毕业于中国人民大学党史系。现为中国社会科学院近代史研究所助理研究员。著有《共产国际和中国革命》、《海市蜃楼与大漠绿洲――近代中国社会主义思想研究》、《中间地带的革命――中国革命的策略在国际背景下的演变》等，还有《抗战时期国共合作纪实》等几部资料集，发表论文数十篇。
他是我们访谈的年轻学者之一，不苟言笑，思想比较活跃，看了下面的谈话，就可以一窥他在研究上的风格。
访问人：马克思主义中国化是中共六届六中全会提出来的。这个命题的提出，对于中国革命有着十分重大的意义。我们知道，最先认识和解决这个问题的是毛泽东，他大体上经历了哪些阶段，有哪些困难和曲折？
杨奎松：中国化的基本定义就是把马克思主义的理论和中国的实际相结合。严格他说，这种结合是不可避免的和必须的，从共产党人开始把马克思主义的理论应用到中国来解决中国的问题之日起，就已经开始了，只是人们最初并没有自觉地认识到这一点罢了，可以说，在这个问题上，无论是毛泽东还是其他人，都经历了一个由不自觉到自觉的过程。因此马克思主义中国化的问题，是任何从事中国革命的人，在实际工作中都不可避免地要碰到的。这里的关键主要是能不能自觉的去认识它和解决它。从苏联来讲，他认为他是各国革命的中心，只有他才能对革命做出说明、进行决策和指导。从最初的中共来讲，也认为自己必须向苏联学习，才能得到理论上的提高，才能在经验上和政治上得到指导，同时中国革命也需要共产国际，特别是苏联共产党、斯大林从世界革命的高度来考察和解决问题。但是在具体革命过程中，来自苏联的理论、经验同中国的具体实际之间确实还总在出问题，因此不论是共产国际还是中国党自己，事实上都不能不注意中国社会的特殊性。
访问人：尽管大家感到了中国社会的特殊性，但是，要真正实现马克思主义中国化，首先要解决什么问题呢？
杨奎松：首先要解决一个思想路线问题，即能不能和敢不敢独立自主地认识问题，否则就无法面对这种特殊性，就难以提出适合于这种特殊性的解决问题的正确办法。这也是由当时的客观历史情况决定的。当时的中国共产党和共产国际是上下级关系，中共作为下级支部，必须执行上级的决定，不管你对共产国际有怎样的看法，有什么意见，都必须执行。这样就制约了或者说限制了中共独立思考的条件。
访问人：解决了独立自主问题，是不是马克思主义就可以中国化了呢？
杨奎松：不是的。还有一个相当重要的问题，即是否真正立足于中国革命的实际，和敢不敢根据中国革命的实际需要来发展马克思主义。你纵然有了独立自主的权利，如果你不能立足中国革命实际，特别是不能从实际出发来提出不同于前人的理论观点和方针政策，即使没有苏联人指手划脚，结果你还是摆脱不了教条式地理解马克思列宁主义，所以这个问题也必须解决才行。
访问人：这么说马克思主义中国化，包含着两层意思，一是独立自主的思想路线，一是怎么立足于中国实际的问题。相对来讲，哪一个问题解决起来更容易些呢？
杨奎松：应该说前一个问题容易些。1942年，毛泽东发动整风运动，解决思想路线问题，取得了独立自主，可以说这个问题就得到了解决。但是我认为这个问题尽管解决了，实际上只是达到了马克思主义中国化的一个基本目的。因为中国革命是一个相当长的过程，不是说确立了这个思想路线，就一定不存在主观主义和教条主义的问题了。理论联系实际，其实有很复杂的内容，不是说你把马克思主义应用到中国实际当中来了，你就理论联系实际了。重要的是要使马克思主义的书本理论能够适合于中国的民族特点、社会特点，能够适合于中国革命和建设具体实践的需要，即使之中国化，据此制定出适合于中国特点的方针和步骤，规定出适合于中国实际需要的革命目标和策略。所以，马克思主义中国化对于中国革命和中国建设是一个永无止境的问题。什么时候结合好了，中国化了，我们的事业就发展；反之，就受挫折。40年代以后，之所以主观主义、教条主义仍在作怪，就说明了这一点。不是打倒了一个王明，摆脱了共产国际的影响，这个问题就完全地永远地解决了。实际解决这个问题还很难。
毛泽东还不很自信
访问人：你说的是一个问题的两面，我很赞成。那么，毛泽东在实现马克思主义中国化的探索中经过了一个什么样的过程呢？
杨奎松：我想，大体可分两个阶段。1940年以前基本属于探索阶段。在这个过程中。确立和坚持独立自主的思想是很困难的，说起来也比较复杂。一般的说是从遵义会议以后，毛泽东就一直独立自主地解决中国问题了。但实际上这个时期中国共产党并没有彻底摆脱国际的束缚，共产国际始终在政治路线上，包括在统一战线等问题上对中共起指导作用，像统战策略的规定，具体的阶级政策变化，甚至像取消苏维埃、建立民主共和国等等，都是在国际的指导下解决的。跟过去几乎没什么两样。不同的只是有一段失去了联系，后来电讯联系建立起来了，或人派来了，但没有国际代表驻在中共中央，联络、指导不那么灵便了。
访问人：1940年以前独立自主地解决中国问题的意识应该说已经有了。
杨奎松：是有了，这一点必须肯定。但并不等于就完全解决了独立自主的问题。比如，按照一般的说法，1937年8月的洛川会议已经提出了独立自主的山地游击战，对日战争的策略方针，包括统一战线中的“防人之心”等等。但由于王明的到来，1937年12月的中央政治局会议把这些问题一下子推翻了。会上毛泽东和王明发生了冲突，不同意国际的方针，坚持了自己的观点，会议没有作出决议。这是现在一般的表述。
我认为，问题不是这么简单。从会议本身看，所以没有作决议，不是因为毛泽东抵制了会议，而是因为情况发生了变化。当时的会议记录写得很清楚，“决议”由“王明起草”，但是会后王明走了，“决议”也就未写。所以1938年3月会议时，王明说，很遗憾，当时没有起草那个“决议”，要是搞个“决议”就好了。这说明“决议”不是因为受到抵制没有起草，而是王明本人没有写。
访问人：那么您是否认为，12月会议上毛泽东和王明的意见就是一致的呢？
杨奎松：我不这样认为。王明贯彻的国际指示和洛川会议的精神不一样，所以会议上不免产生分歧，但因为他打的旗号是国际和斯大林的，是主张全力以赴去抗日的，所以许多与会者一时不能分清对错。比如洛甫，洛川会议的方针是他和毛泽东等确立的。但他在发言时，开始还肯定洛川会议的方针，王明传达了国际的意见之后，他立即就表示赞同了。就毛泽东说来，在谁吸引谁的问题，军事指挥的策略问题上，他有些不同看法。但是从发言看，毛泽东对国际关于抗日高于一切的原则是同意的。国共两党共同领导，共同负责这个口号，毛泽东也是赞成的。在当时的情况下，要是真的能够争取到共同领导，有什么不好？要知道，国共在此之前的合作谈判中，共产党一直是不得不承认国民党的领导或指导的。真能争取到共同领导，自然是一种很大的进步。因此在以后的实践中，毛泽东基本上是按照12月会议的方针做的。这里面有一个很重要的问题应该注意，就是不能把毛泽东神化。因为抗日战争是个新问题，在新的条件下进行第二次国共合作也是个新问题，中共第一次同时面临两个强大的敌人，一个是日本帝国主义，一个是蒋介石。显然，和国民党联合，并不是因为双方不再是敌人了，而是因为同时跟两个敌人作战是做不到的。因此，你既然跟你过去的敌人联合，甚至不能不承认国民党的“实力领导地位”，在具体实行时，就不能不考虑到一切可能性，不能不为自己着想。为此就要提出新的策略。而这个新的策略既要考虑到如何确保自身的利益，并且力争发展壮大，又要考虑到如何适应抗日的需要，如何不因自身发展而破裂统一战线，这是极其复杂的，也是前所未有的。搞“左”了，统一战线要破裂，共产党难以生存，搞右了，自身利益也难免要受损失，并失去可能发展机会。所以说，这对所有人都是十分重大的新问题。当时的毛泽东就认为只有我的东西最成熟，你们的东西和共产国际的都不成熟？我觉得，这种看法起码从一般逻辑来讲不合情理。毛泽东当时在党内还没有后来那种一言九鼎的地位，集体领导还是主要的，毛泽东就完全不相信多数同志的看法？应当说，毛泽东在这个问题上也有一个探索过程。共产国际毕竟比他高一头，斯大林那个时候在毛泽东心目中恐怕也还是有很高的地位，况且后者又是站在世界革命，站在整个国际大气候、大政治环境下来考虑问题的。作为一个党的领导人，共产国际一个支部的领导人，长期生活在战争环境和乡村中，对外部世界还不是十分了解，说毛泽东当时就断定自己的办法最适合于新的形势，恐怕说不过去。毛泽东当时即使有看法，多半也只能是将信将疑。从客观事实来看，毛泽东在国际提出意见后，也是一直试图按国际的方针去做的，只要看一看毛泽东在六届六中全会上为努力和国民党搞好关系所提出的各种组织合作的办法，和他这时对国民党的高度评价，就可以知道毛泽东在执行国际的指示方面究竟是不是认真的。这时季米特洛夫之所以支持毛泽东当中共领袖，其中一个最重要原因就是，他们注意到这一段中共中央的政治路线是按着共产国际的方针去做的，基本上是正确的，相信毛泽东是维护国际路线的。当然这里也包括其他几个因素，比如：国际对当时事实上担任总书记工作的洛甫不太信任，而毛泽东在国际的威信很高。另外王明回来后，制造了一些麻烦，弄的中央书记处无法工作，而王明在国际的后台米夫又在苏联的肃反中成了阶下囚，致使王明在国际的地位一落千丈，等等。
访问人：您的意思是说，毛泽东之所以不能摆脱国际的制约，一是我们党内许多人还迷信国际，二是毛泽东本人也不十分自信。我认为，在实际工作中，毛泽东虽然努力贯彻国际精神，但还是有他的独到之处。
杨奎松：这就是毛泽东和其他一些领导人的不同点，也是他的高明之处。但这种不同和独到主要表现在哪儿呢？它主要表现在毛泽东对中国革命对共产党的利益看得非常重，他始终是站在中国革命利益一边考虑问题。怎样才能确保革命利益不受损失并得到发展，是他考虑问题的基点。毛泽东在和国民党合作时，一再强调“防人之心不可无”，为的就是要千方百计保住共产党当时那点儿实力，以作为将来发展的基础。毛泽东的这种心态一直非常强烈。
访问人：当时我们和国民党的关系，的确非常复杂，能否把握好不容易。杨奎松：是的。毛泽东什么时候感觉到他过去的看法是对的呢？应该说是在1939年以后。因为那以后国民党开始搞限共反共，千方百计想把共产党挤出华北，两党间的军事政治磨擦日益加剧，无可避免了。在这种情况下，毛泽东提出礼尚往来，来而不往非礼也。但是他这时还是坚持不破坏统一战线，坚持团结第一，亲爱第一，抗日高于一切的方针，只是在抗日的前提下，你不能侵犯我，你若是打我，我就打你。然而只要“礼尚往来”，两方的争执就不可能削除、或平息下来，只会不断地激化。这个变化也涉及到当时国际的意见。1939年5月以后，国际指示中共中央，说中国有出现东方慕尼黑的可能性，中共要提高警惕。甚至说，国民党的投降就是反共，反共就是投降。我们想，这个指示是会激励毛泽东对国民党的斗争态度呢？还是会削弱毛泽东的斗争态度呢？当然只能是激励。正是从这以后，毛泽东很鲜明地主张要和国民党斗争。1939年8月以后问题变得更加复杂了，苏联和德国签订了苏德条约。这个条约的签订，意味着苏德暂时曾站在了一起，也说明国际整个大的统一战线的格局变了，不再是建立国际反法西斯的统一战线了，国际转而又提出了反对资产阶级的任务。这在毛泽东看来，自然更清楚地表明了同国民党斗争是合理的。所以，1940年，毛泽东开始提出无产阶级领导权问题。《新民主主义论》突出的特点就是强调无产阶级领导权问题。过去毛泽东还是强调无产阶级的政治领导，现在不一样了，是无产阶级准备代替资产阶级。中国革命发展前途是新民主主义共和国。过去说的三民主义共和国是资产阶级领导，共产党参加，如今的新民主主义共和国是无产阶级领导下的工农阶级、各革命阶级的联合专政。内容完全不同了。这样一来，中共对国民党的认识也就相对地发生了变化，开始否定蒋介石了，过去把蒋介石算做民族资产阶级的代表，现在把蒋介石算做大资产阶级的代表。而大资产阶级是要被打倒的。结果路线、方针、策略的变化，使得共产党人更难以向国民党妥协了。可是，想不到国共之间的磨擦只能是加强，而不是削弱。这样的态度和国际的方针又不同了，国际希望你无论怎样子，不要损害苏联在东方的利益，千万不要把蒋介石逼到日本那边去，这是最主要的。所以 1940年8月，苏联对德，对英美的态度再度发生变化以后，它就很难接受中共与蒋介石对抗这个事实了。但这个时候中共却没有变，不仅没有变，而且因为蒋介石出现反共高潮，毛泽东高度紧张，不断地怀疑蒋介石的反共有投降的背景、国际的背景。今天觉得蒋介石要投降德日，明天觉得要倒向英美，来来回回的就是定不下来，搞不准蒋究竟要往哪边倒。但不管蒋介石往哪边倒，毛泽东有一个态度，蒋介石肯定要打共产党，反共就是投降嘛！所以他一直想对策，是进攻，还是防守。到了11月，毛泽东没办法了，估计蒋肯定倒向德日，他给季米特洛夫打电报，要求苏联支持，同意中共派大兵过长江，打到四川，打到蒋介石的背后去，采取先发制人的进攻方针。季米特洛夫几次回电表示反对，认为这样做没有根据，也太冒险，政治上大不利。国际和中共的认识就此发生了冲突。
访问人：对整个国际形势，对统一战线的估计，特别是对蒋介石集团的估计，毫无疑问是重要的政治问题。在这个问题上，毛泽东敏感地认识到，国际是不同意他的。
杨奎松：问题在于结果，是你对了还是你错了，皖南事变的发生，毛泽东认为他对了。这是最主要的。毛泽东认为我当时估计到了，结果你不同意，结果发生了这么大的事，这件事对毛泽东的刺激很大。
访问人：毛泽东认为他对了，国际错了，这样的电报有吗？
杨奎松：没有这样的电报，但这个问题，毛泽东在后来的讲话和电报里都有过这样的意思。他在一份电报中说，我们几个月来和远方几经反复，始终意见分歧。毛泽东给叶剑英的电报还说，这个时候我们应该进攻，应该对国民党进行坚决反击，要求国际对蒋再也不要给予援助，但进攻的最大障碍就是苏联不支持。所以毛泽东认为国际当初的估计不正确。当然后来毛泽东承认自己对国际形势的了解也有不成熟的地方，以后要加强研究。
毛泽东成熟了
访问人：这件事的发生，预示着什么呢？
杨奎松：它导致了两大问题。一个是中共对国际的看法产生了变化，毛泽东开始感到自己成熟了，可以独立自主了，特别是意识到国际正在成为自己独立自主的障碍与威胁。另一个问题，从1937年以来，中国党一直想和国民党搞好关系，结果终于证明根本不可能。也就是说，证明国际的方针是不成功的，而毛泽东在洛川会议时的观点是有预见性的，对的。皖南事变之后，毛泽东更加坚信，自己的尖锐对抗的态度是对的。尽管国际不同意军事上这样做，但是毛泽东还是坚持在政治上这样做了。做的结果，对了。国民党的气焰确实被压下去了。所以，到这个时候，毛泽东开始下决心在全党整风，一是搞臭党内的教条主义，一是解决与共产国际的关系，他认为时机成熟了。1937年的时候，我相信毛泽东自己也不是很有把握，是不是成熟了，他的策略是不是完全正确，没有检验，没有任何实际的东西来证明。经过这几年的实践证明，毛泽东觉得自己的策略是正确的。
因此我认为，只是到1941年以后，中国共产党和毛泽东才真正开始自觉地去解决马克思主义中国化的问题，这时候提毛泽东思想，提马克思主义中国化确实是顺理成章的事了。尽管在理论上，文字表述上强调的是把马克思主义和中国实际相结合，实际上首先解决的其实主要是一个民族化、中国化的形式问题，因为当时要真正做到独立自主，理论的形式是很重要的。这就是为什么整风的直接目的和结果是树立毛泽东思想的权威，“七大”把它称为中国化的马克思列宁主义。而具体到理论怎么结合实际则是很复杂的问题。如理论怎样完善，怎么去进一步充实，如何适合于中国实际，还有很长的一段路要走。中国化的理论形式树立起来了，独立自主的问题自然就容易了，不至于什么都完全按着苏联的方式去做了。从实践来讲，自1941年以后，中国共产党也是完完全全按着毛泽东根据中国实际制定的方针去做的，不管国际同意不同意，它都这么做了。做了以后，一般地来看是成功的，1949年的胜利最能说明问题，实践是检验真理的标准嘛！
毛泽东的特色
访问人：通过您对这段党史的研究，您认为毛泽东最大的特色是什么？
杨奎松：我认为毛泽东的最大特色，就是务实与浪漫相结合。毛泽东通常非常务实，特别是在自己力量处于劣势时，他考虑问题首先是如何保存自己。比如，井冈山和中央苏区时的“打不赢就走”，长征后期主张打到苏联边界去，抗战初期提出“山地游击战”方针，等等，都表现出毛在关键时刻很务实。上井冈山就是个好例子，当时的暴动政策要求的是进攻，反对退却。要按进攻路线，你就要打下去，不管失败还是怎样。可毛泽东务实，一看不行，拉起队伍就走，赶快上山，先保存实力再说，而当时的大多数暴动者，却照中央和国际代表的进攻路线硬干，所以说在这一方面毛泽东确实和别人有不同的地方。
在另一方面，毛泽东又往往很富于幻想，很有冒险精神。对毛泽东来说，别的领导人不敢做、不敢想的东西，他往往很浪漫，很大胆，不怕打破坛坛罐罐，常常出奇制胜。在指挥解放战争时，这样的例子很多，像开始时主张夺长春、守四平、指挥刘邓、粟裕等在关内大打，后来的辽沈、淮海几大战役，战役设想都极带冒险性，往往是一般军事指挥员所不敢想的，影响到以后，解放后的合作化运动、大跃进主张等等，也都有这种情况。当然，冒险是冒险，可在涉及具体问题时，一出现危险或眼看着要损害自己利益时，他往往又很谨慎，细致，策略的东西非常实际，经常几天几夜睡不着觉，或反复征询意见。总之，一面是很浪漫，很豪放，很洒脱的诗人气质；一面是很谨慎、很实际，强调务实。
我觉得，我们今天来总结毛泽东和研究毛泽东，最应当注意到的和最应当学习的，就是他的独立思考和标新立异的精神。他这个人头脑里框框总是比别人少，很少自己束缚自己的手脚，因此能为人先，能创造，没有这点精神，中国革命胜利不了。因此，我觉得他的最大贡献就是提出了独立自主的思想路线。没有谁敢跟共产国际斗，洛甫也好，党的其他领导人也好，谁也不敢。当时人们眼睛里，共产国际就是斯大林，斯大林又代表着马列主义，谁敢呀！有这个魄力的就是毛泽东，敢于丢开国际自己干，敢于在老祖宗面前独树一帜，标新立异。当然毛泽东并不是真的都丢开了，有事还得请示，但在思想深处是这样想的。共产党的领袖们从一开始到后来都没有充分认识到自己已经成熟到可以摆脱斯大林这样的伟人。很少有人想到这一点，没有这样的思想高度，但毛泽东有。有没有是不一样的。至于具体怎样结合；就很复杂了。也并不是所有的办法都是他的，其他人也有许多办法是成功的。可是他敢想敢做，给中共提供了一整套行之有效的思想路线，大家按着他的思想来做，最后摆脱了苏联的控制。如果中国变成东欧那样，任何东西都得控制在别人手里，自己没有解决什么问题的方法，理论思想永远是人云亦云，就不好办了。所以毛泽东这一点不仅对中国共产党，而且对中华民族贡献都很大。
1992年3月15日于北京前毛家湾
