李希凡
李希凡，1927年生，祖籍浙江绍兴，久居北京通县。1953年山东大学中文系毕业后，到中国人民大学教师研究班当研究生。1955年初调《人民日报》文艺部，后任该报文艺评论组组长、文艺部副主任。1986年任中国艺术研究院常务副院长至今。从事文艺评论和研究工作多年，有《红楼梦评论集》（与蓝翎合著）、《说情――红楼艺术探微》、《李希凡文学评论 （当代）选》等十六种著作。
中国艺术研究院设在原清恭王府内。这天，风很大。雅致的客厅里，那场《红楼梦》研究批判运动的当事人之一李希凡，爽快地接受了我们的采访。
我和蓝翎写这篇文章的经过
访问人：1954年，您和蓝翎两人写过一篇《关于〈红楼梦简论〉及其他》的文章。这篇文章引起了毛泽东的注意，被称为“三十多年以来向所谓《红楼梦》研究权威作家的错误观点的第一次认真的开火”，从此在全国范围内开始了对俞平伯、对胡适主观唯心主义乃至后来对胡风思想的批判，作为当事人，请您谈一谈这件事的前后经过。
李希凡：1954年这场批判运动涉及到我和蓝翎，涉及到我们当时写的两篇文章。时事变迁，已经是几十年前的事了。今天来回顾历史，我只能谈谈自己的记忆和想法。这是我要首先说明的。其实当时我们只是两个普通的共青团员，政治上很幼稚，对党内的情况也不了解。至于说到对俞平伯先生以至胡适的红学观点和古典文学见解有不同的看法，在我来说，是从上大学时就开始了。1952年教学改革时，我就写过一张小字报，提出意见，认为我们的文学史讲学中，不少是胡适观点：应当说，我们是新中国第一代大学生，而我自己又早在1947年就开始接触马克思主义。我的姐夫是一位马克思主义哲学家，我曾在他家寄居两年，一面帮助他写作，一面在山东大学旁听。青岛解放后，军管会文教部的王哲同志知道我读了不少马克思主义的书，就主动写信介绍我到华东大学（革命干部学校）去学习，在那里进一步接受了革命教育。1951年华东大学和山东大学合并，我又回青岛在山东大学中文系读书，和蓝翎同学。当时，全国解放不久，党的威信很高，很多老师在政治上虽然倾向进步，拥护共产党，但学术思想上，恐怕是资产阶级的影响比较多，特别是古典文学的教学中，胡适的影响还不小。课程内容，总是讲考证多，用马克思主义观点分析作品内容，引导学生正确理解作品的思想倾向，以及分析作品的艺术成就，比较少。可以说，真正能说出《红楼梦》在中国文学史上的伟大成就的，几乎没有。这使我们很不满意，1953年，我们毕业了，我被分配到中国人民大学哲学研究班作研究生，继续学习；蓝翎也分配到北京师大工农速成中学教书。记得是1954年春假中的一天，我和蓝翎在中山公园的报栏里看到了《光明日报》上登的俞平伯先生的一篇文章，联想起前些时看到的俞先生在《新建设》1954年3月号上发表的文章《红楼梦简论》，我们就商量要对他的那些观点写一篇文章进行商榷和批驳，这样，我们就利用春假的时间写出了那篇《关于〈红楼梦简论〉及其他》，比较系统地提出了对俞先生《红楼梦》研究主要观点的不同意见，也比较扼要地阐述了我们对《红楼梦》思想艺术成就的评价，由于当时我是《文艺报》的通讯员，就先写了一封信询问一下，大意是说我们写了这篇文章，长了点，有9000多字，不知能不能用。但等了一段时间，《文艺报》没有回音。我就把文章寄给了我们的母校山东大学的《文史哲》杂志执行编辑葛懋春同志，他是一名历史学家。这样，文章就在《文史哲》的1954年第9期上发表了。《文史哲》是建国初期较早创办的社会科学的学术刊物，倡导和创办这个刊物的，是当时我们的老校长、中国著名的现代史学和鲁迅研究专家华岗同志。他主持下的山东大学学术思想很活跃，《文史哲》的办刊宗旨，也是不拘一格，不大讲论资排辈，而且主张不同学术观点可以进行讨论，很有点百家争鸣的味道。我在大学二年级时，就曾有过一篇读书报告被刊用过。写完《关于〈红楼梦简论〉及其他》以后，我们觉得话还没有说完，就在1954年的暑假，又写了一篇文章，这就是《评〈红楼梦研究〉》。《红楼梦研究》是俞先生解放后出版的一本著作。文章写出后，寄给了《光明日报》的“文学遗产”专刊。
我所知道的批判运动的风波
访问人：后来的事情现在也了解一些了。你们发表的《关于〈红楼梦简论〉及其他》和1954年10月10日《光明日报》“文学遗产”专刊发表的《评〈红楼梦研究〉》两篇文章毛泽东看了，表示赞赏。虽然《文艺报》后来在第18期上转载了《关于〈红楼梦简论〉及其他》，毛泽东在1954年10月16日写的《关于〈红楼梦〉研究问题的信》中还是表达了他不满的心情，他认为这不仅仅是看不起青年作者的态度问题，而是甘心同资产阶级作家在唯心论方面讲统一战线，甘作资产阶级俘虏的问题，他表示通过对俞平伯等资产阶级知识分子错误思想的批判，“反对在古典文学领域毒害青年三十余年的胡适派资产阶级唯心论的斗争，也许可以开展起来了。”毛泽东态度一明朗，当时《文艺报》的主编冯雪峰就被要求做检讨，《文艺报》的编辑机构也被改组，对胡适思想的批判也很快展开。这些情况，您和蓝翎当时了解吗？
李希凡：我们写的两篇文章，主要是对当时古典文学研究现状不太满意，不同意俞平伯先生关于《红搂梦》评价中的许多看法，试着运用马克思主义的观点去分析古典文学作品，发表一下不同的意见，没有也不可能有什么别的想法。前几年所谓反毛非毛一股思潮起来的时候，红学界对这场批判运动说什么的都有，包括对我个人，也有各种说法。在港台，海外奇谈就更多了。发表我们文章的当年《文史哲》编辑葛懋春同志80年代初去美国探亲，从美国图书馆收存的台湾出版物中抄录了有关我的小传寄给我，有的写得没边了，说我是江西红小鬼出身，给康生当过通讯员，是康生布置了这项任务给我们。这真荒唐可笑，也大拔高我了。红军时期我只是一个几岁的孩子，而且是生活在开始沦陷于日寇之手的北平郊区。其实，就是我们的文章在全国掀起轩然大波，也不可能是我们能预料得到的。我记得当时《关于〈红楼梦简论〉及其他》一文发表后，大概是在国庆节前后吧，《人民日报》总编辑邓拓同志找到蓝翎和我。了解我们写作的经过，要我们作一些补充和修改，准备在报上转载。但文章改出来拿去排印，却没有见报，这其中到底发生了什么曲折，我们当时不了解。隔了些日子，又说要由 《文艺报》转载，请冯雪峰同志找我们谈话。我对雪峰同志是很尊敬的，因为我读过他很多论鲁迅的著作，认为写得很深刻。后来批评《文艺报》，冯雪峰同志出来作检讨，我也懵了。我记得他接待我们时非常平易近人，他只说了你们的文章有些地方还粗糙，没写好，有些地方我要给你们改一改，发表时还要加个编者按语这样一些话。我们的文章确实比较粗糙，我自己也没感到这话有什么问题。《文艺报》要登，我们当时很高兴。领我们去见冯雪峰同志的是“文学遗产”的主编陈翔鹤同志，是文学界的前辈。他也很和蔼，说《文艺报》是老大哥，等《文艺报》转载了你们的文章以后，我们就登你们的《评〈红楼梦研究〉》。至于当时中央或高层领导的意见，只是邓拓同志向我们透露了一点，说是你们的文章毛主席看了，肯定你们的观点，至于有什么具体批示。他也没给我们说。我们知道毛主席读了我们的文章，就已经兴奋得不得了啦！毛主席《关于 〈红楼梦〉研究问题的信》，我在“文革”前没看到过。“文革”中，戚本禹的一篇文章公布有这封信，那时我已被造反派打入牛棚，进行劳动改造。是因为这封信，我才被放出牛棚。毛主席对我们的文章作的批注我也是在“文革”中从中宣部的一位同志那里看到的。当时我们的两篇文章发表后不久，1954年10月23日《人民日报》发表了钟洛的《应该重视对〈红楼梦〉研究中的错误观点的批判》，称“这两篇文章，是三十多年来向古典文学研究工作中胡适派的资产阶级立场、观点、方法进行反击的第一枪，可贵的第一枪。”在此前后，邓拓同志又曾把我们找去，说你们还可以再写些文章，你们的《评〈红楼梦研究〉》不是讲到了胡适的观点吗？这篇文章可从批判胡适的角度写。这样，我们就写了那篇《走什么样的路》，发表在1954年10月24日的《人民日报》上。在这篇文章中，我们按照邓拓同志意见着重提了胡适的实用主义和资产阶级唯心论，不过其中联系到过渡时期总路线问题，却不知是谁加上的，那时我们还没有“那么高的认识”。在《人民日报》发表我们文章的同一天，中国作协古典文学部在东总布胡同的作协所在地召开了关于《红楼梦》研究问题的讨论会。参加的人有研究古典文学的，也有作家、文艺评论家和报刊编辑。我们参加了，俞平伯先生也参加了。就是在这次会上我们第一次看到俞平伯先生，还是周扬同志引见的。其后，很快又在中国青年艺术剧院的楼上召开了文艺界更大规模的会议，名义大概是中国文学艺术界联合会主席团、中国作家协会主席团扩大联席会议，开始进入批判胡适思想的阶段。但可以说，我们的认识当时还没有到自觉的程度，没有感觉到《文艺报》压制我们，至于什么阶级、路线斗争问题，更不是我们当时所能认识到的。在《走什么样的路》发表以后，袁水拍同志发表了一篇批评《文艺报》的文章，当时，我还在学校上课，是听了广播才知道的。
访问人：是在1954年10月28日《人民日报》发表的那一篇吧？题目叫《质问〈文艺报〉编者》。毛泽东当时还审阅、修改了，其中毛泽东加了这么一段文字：“《文艺报》在这里跟资产阶级唯心论和资产阶级的名人有密切联系，跟马克思主义和宣扬马克思主义的新生力量却疏远得很，这难道不是显然的吗？”
李希凡：这篇文章在当时引起很多意见，听说周扬同志就曾打电话问邓拓同志：怎么回事？矛头又指向谁了？《文艺报》是文联和作协的机关刊物，周扬同志是文艺界的党的领导的代表，有此一问，也是可以理解的。当时《文艺报》的主编是冯雪峰同志，他就在会上做了检讨，检讨也没通过。我们并不知道发生了什么事，记得一位文艺界的领导同志曾问我对冯雪峰同志的谈话有什么感想，我说：印象很好。他有点像鲁迅，很关心青年人的成长。这位领导同志立刻批评我说，你真糊涂，这是假象，他一贯会这样做。譬如他说党给鲁迅以力量，实际上是标榜他自己给鲁迅以力量。《文学遗产》的主编陈翔鹤同志也做检讨，他检讨中有那么一句话，说：《文艺报》是老大哥，我们跟着老大哥走。说得下面哄堂大笑。看得出会上的人不满意他们的检讨。
访问人：冯雪峰的《检讨我在〈文艺报〉所犯的错误》在1954年11月4日的《人民日报》公开发表了。毛泽东看后也不满意，认为是“陷入资产阶级泥潭里”、“反马克思主义的问题，”应该以“反马克思列宁主义的错误”为主题去批判冯雪峰。11月10日，《人民日报》又发表了黎之的文章《〈文艺报〉编者应该彻底检查资产阶级作风》，毛泽东看了，也不很满意，认为把问题说轻了，说编辑部不是骄做的问题，而是被资产阶级思想统治了的问题，到12月上旬。《文艺报》就改组了领导班子。
李希凡：毛主席的这些批示。在当时没听说过。但后来的批判运动的形势大大紧张起来，我们也想象得出，党对文艺界工作不满意。到12月8日，三位文学界泰斗出来讲话，讲话都在《人民日报》发表了。一个是郭老的《三点建议》。一个是茅盾同志的《良好的开端》，一个是周扬同志的《我们必须战斗》，很快转向对胡适的批判、对胡风的批判。对胡适、胡风的批判开始还都是批判他们的学术思想，后来对胡风的批判越来越激烈了，在我听来，胡风先生和陆翎先生的发言是针对周扬同志的。所谓胡风反革命集团案件是以后的事，这里不提了。开始了对胡适思想的批判后，我们已经插不上话了，我们还是继续写关于《红楼梦》问题的文章。
访问人：这个时候您到《人民日报》社工作了吗？
李希凡：我是1955年初到《人民日报》社的。1954年10月蓝翎已经调到那里去了。调我的时候有些周折。中国人民大学的老校长吴玉章同志，还有聂真副校长，都找我谈了话，希望我留校继续学习。老校长还说，本来学校已准备让我去上俄文专修班，然后到苏联留学。我很感谢老校长和聂真同志对于我的培养和期望，但我实在太爱我的文学专业，不愿转向其他专业了，何况那时我已经结婚，有了孩子，经济上也比较困难。我给周扬同志写了信，表示自己想上文学研究所工作，周扬同志回了信，大意说，已决定你调《人民日报》社文艺组工作，“你们走了很好的第一步，望继续努力，不要有一丝骄做情绪，因为学问和斗争都是无止境的。”后来听报社同志讲，邓拓同志也向毛主席反映了我对工作调动的想法，毛主席只说了一句：“那不是战斗岗位”。就这样我调到了《人民日报》社。但为了不辜负老校长对我的期望，我向吴老保证。一定继续在夜校把我该读的课程读完。一进《人民日报》大门32年没挪窝儿，直到1986年才离开那里来中国艺术研究院。
访问人：您见过毛泽东吗？
李希凡：见过三、四次。1954年12月我当选为第二届政协委员，在怀仁堂大厅里第一次同毛主席握手，开幕晚间宴会时曾向毛主席敬酒；当年春节在中南海团拜时，又见过一次。1956年二届政协二次会议上也见过一次。每次毛主席都讲过一些不同的话。我写过一篇回忆录，题名《在毛主席身边》，记录了这几次见面。
我对这场批判运动的看法
访问人，对《红楼梦》研究的批判到今天，已经过去38年了，您现在对那场运动怎么看？
李希凡：对这场运动作历史的结论，是党中央有关部门的事。林则徐有一句诗，叫做“青史终能定是非”，我相信这是真理。“文革”后的一段时间，以及1988年兴起的一股思潮，对这场批判全盘否定，并把它同毛主席的晚年错误扯在一起，我是有不同看法的。最近，我看到中共党史出版社出版的《中国共产党的七十年》，对这场批判运动作了这样的评断：“1954年，毛泽东从支持两位青年关于《红楼梦》研究问题的批评文章开始，又领导发动了一场对胡适派资产阶级唯心主义的广泛批判。胡适是五四运动以后思想文化领域资产阶级代表人物中影响最大的一位。这次批判提出的问题，不仅是如何评价和研究《红楼梦》这部中国古典文学名著，而且是要从哲学、文学、史学、社会政治思想各个方面，对五四运动以后最有影响的一派资产阶级学术思想，进行一番清理和批评。党发动这两次批判 （另一次指批判《武训传》――引者注），提出的问题是重大的，进行这样的工作是必要的。结合实际的事例，开展批评和讨论，来学习如何掌握和运用马克思主义，是知识分子自我教育和自我改造的一种方法。这两次批判，对学习和宣传历史唯物主义和辩证唯物主义起了好的作用，有其积极的方面。但是，思想问题和学术问题是属于精神世界的很复杂的问题，采取批判运动的办法来解决，容易流于简单和片面，学术上的不同意见难以展开争论。这两次批判已经有把学术文化问题当作政治斗争并加以尖锐化的倾向，因而有其消极的方面。”我以为，这样从正反两个方面来总结这场批判运动，才是有说服力的。自然，也要承认这场运动对俞平伯先生有伤害，给他心理上造成的压力很大。后亲运动升级，批判也升温了，有些文章也就不实事求是了，包括我们后来的一些文章，也有对俞先生不尊重的称谓和说法。
访问人：对红学研究的影响呢？
李希凡：从红学本身的发展来看，可以说，从1954年有了一个运用马克思主义观点来研究《红楼梦》的新的开端。前几年不是发生过一场“红学三十年”的论争么？事实证明，这三十多年间，“红学”确已成为一门专门的学问，不仅《红楼梦》的思想艺术得到了广泛深入的研究，就是那些过去所谓新旧红学的老课题，如作者家世、版本考证等，也有了不少新发现，新结论。特别是1979年《红楼梦学刊》创刊和1980年中国红学会成立以来，有关《红楼梦》的学术活动，广及国内外，多次掀起所谓“红学热”，使《红楼梦》出版的印数始终居于四部古典小说之首，而且三十六集电视连续剧和六部八集电影系列片《红楼梦》的问世，在亿万观众中普及了《红楼梦》，使这部杰作产生了空前未有的影响，1954年提出的主要观点基本上已被大家接受了，当然也有这样那样的不同意见。
访问人：有不同意见是兔不了的，也是正常的。
李希凡：有不同意见后来也都展开了公开的争论。总之，通过这件事，在那么大的范围，有那么多的人说《红楼梦》、译《红楼梦》，的确拓宽了《红楼梦》研究的视野，推动了红学在新的历史阶段下的发展。
毛泽东读《红楼梦》的独特历史视角
访问人：您能不能就毛泽东对《红楼梦》的评价谈一谈您的看法？
李希凡：好的。毛主席对《红楼梦》这部小说的评价很高，从他多次谈话中可以看出他是十分喜爱这部作品的。他说他读过很多遍，他认为这部小说代表着中国古代文化艺术的最高成就。1956年在《论十大关系》中他就说过：我国“工农业不发达，科学技术水平低”除了地大物博，人口众多，历史悠久，以及在文学上有部《红楼梦》等等以外，很多地方不如人家，骄傲不起来”。这当然不是说，中国优秀的文化艺术传统，真的只有一部《红楼梦》，而是以《红楼梦》为中国优秀文化艺术的代表。在我国四部古典小说中，《红楼梦》不同于《三国演义》、《水浒》、《西游记》，它是篇幅浩瀚，头绪纷繁描写现实生活的长篇巨制。它不以情节取胜，而以多采多姿的世俗人情的深刻描写见长。它主要写的是一个贵族之家――荣宁二府，或者扩大一点说，是牵连到四个贵族之家的兴衰破败。但它所显示的艺术视野却十分广阔，封建未世错综复杂的社会生活，从王公贵族到市井小民，以及乡野情趣，反映在它的艺术世界里，就像实际生活存在一样，虽然千头万绪，参差交织，却相互联系，浑然天成，不可分割、其中大事件中穿插小故事，小故事中又潜伏着大变故。可谓草蛇灰线，伏脉千里，作者的构思既周密又巧妙，首尾相应，筋脉连贯，丰富多彩地展现在层层涟漪的艺术画面里了。至于所写的人物，就有四百多个，上至妃子、王爷、公侯、官吏、夫人、少爷、小姐，下至管家、奴仆、小厮、丫鬟、庄头、村妪、村女，以至和尚、道士、尼姑、娼妓、无赖，三教九流，一个个生气勃勃，血肉丰满，个性鲜明，无不给人留下深刻的印象。我们当年在《关于（红楼梦简论）及其他》一文里写过这样一句话：“《红楼梦》是封建社会没落时期的社会生活的百科全书。”毛主席看到后，加了密密的圈点。我想毛主席说他读 《红楼梦》是把它当作历史来读，意思就是通过它了解中国封建社会的状况。1987年第2期《红楼梦学刊》发表过龚育之、宋贵仑同志的一篇文章，题目是《“红学”一家言》，其中说到毛主席“把《红楼梦》当历史读，这是读小说的一个重要视角，一个高明的视角，马克思主义者读《红楼梦》这样的小说，尤其不能忽视这个视角。”
当然，一部反映时代的伟大作品，它也必然具有这样的认识价值。龚育之、宋贵仑同志还列举恩格斯读巴尔扎克的《人间喜剧》，称赞《人间喜剧》“给我们提供了一部法国‘社会’特别是巴黎‘上流社会’的卓越的现实主义历史”，列宁则把托尔斯泰的作品誉为“俄国革命的镜子”来作说明。这还不都是把巴尔扎克、托尔斯泰的小说当作历史读么？只不过毛主席读《红楼梦》公开说明了他自己的这个视角，难道这就损害了 《红楼梦》？相反，只把它说成是一本“爱情小说”，倒没有贬低它的价值？我以为，正因为毛主席对《红楼梦》的认识评价是如此之高――可以当作历史读，他才那样不能容忍“新红学派”把《红楼梦》说成是曹雪芹的“自传”，或是什么《红楼梦》的基本观念是“色空”等等的主观唯心主义的呓语。主凤姐跟爱情有什么关系？但作者写她的笔墨一点也不少于宝黛爱情。那么作者是什么意图呢？读过《红楼梦》，又有一点生活经验的人，一定会感受到写这么一个大家族，如果它的神经中枢没有王凤姐这样一个人物，那层层阶阶的贵族家庭的生活“体制”，会无法转动。凤姐是这个封建大家庭中各种关系的一个集中点，从她身上集中反映了各种矛盾。毛主席在谈《红楼梦》时经常谈到她，引用她的话，称赞作者对这个人物形象的创造。有人抓住毛主席说的“《红楼梦》是政治历史小说”这句话大作文章，其实这也不过是个比喻，与把《红楼梦》当作历史读是同一语义。恩格斯不是还说过，他从巴尔扎克的 《人间喜剧》学到的东西要比从当时所有职业历史学家、经济学家和统计学家那里学到的全部东西还要多。难道能因为他们是从这方面的“视角”来看待文学作品的，就断定他们忽略审美，不懂艺术？毛主席不但是一位伟大的政治家，而且是一位伟大的思想家和伟大的诗人。不仅他的古体诗词写得那么气魄恢宏，独具一格，就是《毛泽东选集》四卷的每一篇文章，也何尝不是说理透彻，文字优美，显示了他广博精深的文学造诣。谁会相信，他能幼稚到连文艺与历史的区别都分不清呢？
访问人：好像记得胡适说过这样一句话：中共里边要数毛泽东的白话文写得最好。
李希凡：胡适的这个评价，还是公正的。据说主席很喜爱唐代三李――李白、李贺、李商隐的诗。当然，三李的诗的思想艺术成就，并不是在同一水平线上，但他们都工于诗艺，各有独特的风格。好像毛主席不太喜欢杜甫的诗，虽然他也评论过杜甫诗“是政治诗”，作了肯定。还有，对于新诗，主席开过玩笑，说，要让我看新诗，除非给我二百块现大洋。他虽不喜欢新诗，但在给臧克家同志的信中，还是提倡和鼓励青年人写新诗。可以说，毛主席的艺术修养、艺术情趣都是很高的，但他同时又不以他个人的爱好简单地去看待文艺问题。
访问人：这一点我同意，毛泽东处在政治领袖、革命领袖的地位，所以有时他评价一样东西，哪怕是文艺作品，也自然有他特殊的角度，和一般人不一样。
李希凡：当然不一样，高屋建瓴，视野开阔。仅就《红楼梦》来说，茅盾同志40年代的回忆录中就称赞，毛主席在和他谈话中“发表了很多精辟的见解” （《延安文艺回忆录》第6页）。可见他对《红楼梦》是早已熟读了的。他曾把《红楼梦》与《金瓶梅》作比较，认为《金瓶梅》只反映黑暗，不尊重妇女，而《红楼梦》写得有点希望，是尊重妇女的。话很简单，却抓住了要害。我曾写过两篇文章，涉及到《金瓶梅》：一篇是1957年写的，题目是《（水浒》和（金瓶梅）在我国古典小说发展史中的地位》，是从《水浒》与《金瓶梅》的比较而言的；另一篇是80年代写的，题目是《极摹人情世态之歧》，是从《红楼梦》与《金瓶梅》比较而言的。《金瓶梅》在中国小说史上虽有一定的地位，但决不能像目前有些学者那样一味瞎吹。我还是同意清人诸联的这样一段评语：“书（指《红楼梦》）本脱胎于《金瓶梅》，而亵
