卢文，1922年生，广西合浦县人。曾任中国人，民解放军粤桂边纵队第七支队政委、中共钦县县委书记、中共广西省委党校党委副书记、中央党校政治经济学教研室副主任、中央农村政策研究室联络室主任。现为农业部农村经济研究中心研究员。著有《中国农村发展道路研究》等。
对卢文的这次采访可以说是高效率。电话一联系，他就爽快地定了时间。骑了几分钟的单车，谈了不到一小时，我们出来一看表，哟，还早呢！
访问人：50年代，毛泽东在农业合作化问题上同当时的中央农村工作部负责人邓子恢发生过一些争论，请您谈谈这件事的大致经过。
卢文：那时我大部分时间不在北京，没有直接的经历。近十多年来由于从事农村问题和农业合作化问题的研究，看了不少材料。可以根据所知的情况谈谈。
邓子恢到农村部工作是1953年。他和毛泽东之间关于合作化问题的争论实际有三次。
第一次是1955年春天在浙江收缩农业合作社的问题上。3月下旬，邓子恢和当时的浙江省委负责人开会讨论，写成了 《对浙江省目前合作化工作的意见》，用中央农村工作部的名义发往浙江省。这个电报稿据说是经毛泽东审阅过的。发到浙江后，浙江开了四级干部会议作了部署，一个月后浙江的农业合作社就由55000个压缩到40000个 （后来“文化大革命”中说浙江砍了20万个合作社是不符合事实的）。毛泽东了解到浙江的这个情况后很有意见，批评邓子恢说：“不要重犯1953年大批解散合作社的错误，否则又要作检讨”，这是第一次。
第二次是1955年6月下旬以后，中央农村工作都提出了一个计划，准备在全国65万个农业合作社的基础上发展到100万个。中央批准了这个计划。但毛泽东巡视长江以南回来后，提出翻一番，发展到130万个。这样就发生了农业合作化的大发展与小发展之争。邓子恢坚持原来的计划。他提出的理由有三个，一是整个合作化运动应该与工业化进度相适应，不能过快；二是现有的合作社存在问题多，要打好基础，巩固的任务很重；三是各地区的发展不平衡，干部的领导水平和群众的觉悟有待逐步提高。这样一来就和毛泽东的意见不合。这一年7月31日，毛泽东在中央召开的省、市、自治区党委书记会议上作《关于农业合作化问题》的报告时，不点名地批评了邓子恢在农业合作化问题上“像一个小脚女人，东摇西摆地在那里走路，”是一种右倾错误的指导方针，批评邓子恢是从资产阶级、富农或者具有资本主义自发倾向的富裕中农的立场出发。到了10月，毛泽东在中共中央扩大的七届六中全会上，进一步对邓子恢点名严厉批评，并定为“右倾机会主义”。对“小脚女人”的批判随着《中国农村的社会主义高潮》一书的出版而进一步深入、扩及全国。这是第二次争论。
第三次争论是在1962年建立农业生产责任制的问题上。这时，全国还处在国民经济的严重困难时期，人民公社“一大二公”的制度经过调整后，实行以生产队为基础的三级所有制。为了调动农民的积极性，迅速恢复和发展生产，邓子恢主张贯彻稳定小队所有制、尊重生产队自主权、保留自留地、建立严格的生产责任制的方针。形式是责任组向生产队包工，零碎活包到个人，对田间管理和集体不便进行的技术活可以包到户，联系产量，超产奖励。这与今天我们说的包干到户、包产到户还是不同的，它仍是建立在坚持集体统一领导、统一分配、统一核算的前提下的。但邓子恢的这个主张又遭到毛泽东的批评，认为是“刮单干风”，说农村工作部“十年来没有办一件好事”，宣布撤销农村工作部。邓子恢也离开了那里。这是第三次。
访问人：在农业合作化进度问题上，其实邓子恢是按照中央决议精神贯彻执行的。
卢文：这在中央批复的1980年国家农委党组《关于为邓子恢同志平反问题的请示报告》中就说到了，对邓子恢的工作也作了客观评价。认为压缩浙江的一部分合作社“收到了较好的效果，纠正了侵犯中农利益的错误，一度紧张的中贫农关系得到了解决。农民的生产积极性恢复了，干部政策水平提高了。实践证明，这个处理是符合群众要求的。有的地方由于酝酿不够，行动过猛和工作粗糙，对不该收缩的也收缩了一些，这是在具体执行中的缺点错误。”“把浙江省坚决收缩说成是邓子恢同志和中央农村工作部的右倾机会主义路线，是不符合事实的。”关于1955年大发展问题的争论，“实际上，邓子恢同志的意见是对的，当时对他的这种批判，曾导致以后合作化运动高级社化和人民公社化等急躁冒进的错误。”关于建立农业生产责任制的问题，“实际上邓子恢同志并不是提倡包产到户和鼓吹单干，而是想找到一种将集体经济利益和个人经济利益联系起来的责任制形式。其实，回顾当时实际情况，在一些经济极端困难的地区，允许包产到户、包干到户，也是必要的，也不算什么错误。”
访问人：在争论以前，农业合作化是按计划、有步骤地前进的。毛泽东自己提出的过渡时期总路线中，对合作化的进度和完成时间也有估计，认为需要10年到15年或者更长一些时间。那么，为什么毛泽东到后来有突然的改变？我们注意到了1955年春夏之交毛泽东巡视江南的事。这次巡视是不是毛泽东改变决策的转折点？
卢文：毛泽东巡视江南的确影响了他对中国农村形势的估计，对推动农业合作化发展速度有一定作用。但我认为事情并不那么简单，毛泽东为什么前后有如此的变化，基本的也是根本的还在于他思想深处的东西。他有很多好的思想，比如说主张土改后积极引导农民走合作化的道路；要调动农民的两个积极性；要坚持自愿人社原则；通过示范、帮助、教育的办法使农民逐步地从互助组进到初级社，再到高级社，用 15年或更长的时间实现全国农业合作化；以生产作为检查合作化的标准等等，都是正确的。但他自己又违背了这些。当邓子恢按照这个原则按部就班地安排工作时，他提出了批评。为什么呢？里边是有深层原因的。
我认为，第一，他对中国农民当时走社会主义道路的积极性估计过高，对改造小农及小农经济的艰巨性估计不足。为什么会有这样的估计？与他领导农民进行土地改革和发动农民参加革命战争的经验有关。他把这两件事情跟改造小农及小农经济同样看待。在国内战争和抗日战争时期，农民热烈响应党的号召参加战争和进行土地改革。特别是在解放战争期间，土地改革后农民大批参军，争取解放，三大战役一下子就扭转了局势，党在人民中间树立了很高的威信。这使他感觉建国后农民也会很快地跟着党的号召走社会主义的路。他有句话，叫做中国的农民要比西方无产阶级的思想觉悟还高。没有估计到改造小农和土改与革命战争的根本不同；也没有估计到改变小农经济贫穷落后的状态需要进行长期艰苦的建设与多方面的工作。在夸大农民这一面的同时，他又夸大了农民中的资本主义自发倾向，对富农、富裕中农的发展会造成农村的两极分化很担心，害怕商品经济，害怕出现贫富差距。急于要用合作化的办法来防止这些东西。
第二，他对工农矛盾的认识。他看到了国家工业化和分散的小农经济不能相容这一点。工业化离不开农村提供的食物、原料和资金，但小农经济不能保证有效地提供这些东西。毛泽东想通过实现农业合作化，加上粮食统购统销等政策来实现农村食物、原料市场的计划性，使农业的发展服从工业化的需要。毛泽东看到这个矛盾，重视这个矛盾，想要解决这个矛盾，但他简单化了，想用尽快合作化的办法全部解决矛盾。历史证明是急躁了。
第三，与当时对资本主义工商业的社会主义改造有关。改变农村的小农经济，就割断了城市资本主义和农村小农的联系，孤立了资本主义工商业；资本主义工商业没有了农村提供的食物、原料和农村市场，就无法生存。事实的发展也是这样。合作化一搞起来，资本主义工商业很快也就实现了全行业的公私合营。但毛泽东这个步骤迈得过急了。现在看来，有些个体的东西、私有的东西对于调动一些人的积极性是有好处的。特别在农村经济很落后的情况下，应允许公有制以外的其他经济成分存在，以便适应各方面的情况，调动多方面的积极性。可惜毛泽东没有看到这一点，急于建立一个全盘于干净净的社会主义。
访问人：急于把私有制一下子扭过来，纳入社会主义的轨道。
卢文：毛泽东头脑中的社会主义思想是从马克思、恩格斯那里来的。马、恩总结了资本主义高度发达的社会情况，创立了社会主义理论。它的基本原理是对的。而我国的社会状况，特别是农村情况，和发达的资本主义社会有很大的不同。毛泽东也认识到这一点，但他想到了另一面。这表现在他说：我国是一穷二白。穷就要革命；白就是一张白纸好写文章。他想在这个基础上建立纯粹的公有制，要走一条笔直的道路，一步就迈入社会主义，办法就是搞阶级斗争，搞政治运动，来个大跃进，一下就进入纯粹的社会主义，就像解放战争的三大战役一样，一下子解决问题。因而在农村中就以大批判开路，掀起合作化高潮，不断实行变革，搞各种运动，想迅速把小农经济变成纯粹公有的发达的农村。他没有估计到中国小农经济落后的现实状况和改变这种状况的艰苦长期的过程，也忽略了列宁讲述的需要经过很多过渡阶段才能进入社会主义的话。
访问人：结果搞快了，搞急了。毛泽东的思路有时是跳跃性的。他自己定了的，往往又会改变，使别人难以跟上。
卢文：是的。邓子恢搞农村工作，接触实际，接触农民，比较了解农村情况。当他按照包括毛泽东在内的中央作出的决定按部就班地往前走的时候，毛泽东的思想又已经走到了他的前头了。毛泽东和刘少奇之间的争论也是这样。新民主主义要不要巩固？新民主主义向社会主义过渡需要多长时间？刘少奇也是按照毛泽东以前的《论联合政府》和在中共七届二中全会上的报告中表述的思想提出的，结果这时毛泽东已经走到前面了，提出了过渡时期的总路线。刘少奇就急于跟着赶上去，但在很多地方还跟不上。到了60年代，“文革”开始，刘少奇就被划入了“右”的、“修正主义”的一边。在和邓子恢的争论中，同样也表现出了毛泽东思维的这种跳跃特性。
访问人：假如在浙江收缩农业合作社，和毛泽东发生分歧的不是邓子恢，换一个人，争论是不是就不会发生？
卢文：换一个人也会发生这种争论。上面也讲了，事情发生的原因更多还是因为毛泽东头脑中对中国社会形势和社会主义的认识。
访问人：这次争论毫无疑问是毛泽东赢了。那么作为决策人，作为处在领导地位的毛泽东，他的观点看法肯定要影响到中同社会经济的发展。这些影响是什么？争论已经过去30多年了，今天回头再看，您怎么评价？
卢文：毛泽东赢了这场争论，当时的历史好像也是按照毛泽东所预言的那样发展了。他说农民有很高的走社会主义道路的积极性，农民确是敲锣打鼓人社的；他说中国农村的社会主义高潮就要到来，那就真的到来了。几个月的功夫，合作化就在全国范围内完成了，比预计的提前了11年。资本主义工商业全行业公私合营随着也席卷全国。但是事情远不是那么简单。1978年以后我国农村经济体制的改革说明了什么？社会主义的发展是有它自己的规律的，你人为地硬拉它前进，走笔直的道路，往往最后就要走曲折的道路。
访问人：历史的曲折前进，螺旋式上升就是从这个意义上说的。
卢文：农业合作化的急速完成无疑对以后中国农村人民公社的很快建立产生了影响。但问题是一步步地暴露出来的。我国农村生产力发展水平很低，经济发展又极不平衡，干部不多，又缺乏管理集体经济的能力和经验。而我们却通过运动一下建立起大规模的、纯粹公有的、高度集中的、靠行政命令行事的、清一色的、“吃大锅饭”和平均主义的集体经济体制。这种体制不利于生产要素的很好结合，不利于调动群众的主动性和积极性，抑制商品经济的发展，是一种僵化的体制，并没有显出预想中的优越性。加之那时不断地开展阶级斗争，搞政治运动，不断变革生产关系，没有集中力量进行经济建设，耽误了宝贵的时间，就延缓了农村经济的发展。邓子恢原想在那种基本体制下找出一种调动群众积极性的办法，却又受到了批判。这个问题直到1978年农村经济体制改革后才真正开始得到解决，其中走了20多年曲折反复的道路。
这场争论带来的另一个直接的影响，是把邓子恢批为“右倾机会主义”。邓子恢与毛泽东在发展农业合作社这个大方向上是一致的，争论的问题也只是工作上的意见不同。毛泽东给他扣上“右倾机会主义”、“资本主义自发势力的代表”等帽子，这种做法滥用了领袖的威望，损害了党内正常民主生活。当时的批判还株连冤枉了一批同志；也给当时的合作化运动施加了人为的压力。
访问人：由争论上升到批判邓子恢为右倾机会主义，它所产生的政治压力是不是当时农业合作化所以能像预想的那样飞速发展的一个推动力？
卢文：农业合作化的迅速发展，有一部分是与农民的思想情绪分不开的。新中国建立不久，群众是十分信赖我们党的。他们从过去的经验中看到共产党所提的东西都是正确的，都是能办到的：共产党说，要打败日本鬼子，就真的打败了日本鬼子；共产党说，打倒蒋介石，就真的打倒了蒋介石；共产党说，要分田给农民，就真的分田给农民了。共产党真是说到做到。这次共产党说合作化好，那加入合作社准没错。这种想法在农民中还是普遍的。但是另一方面，压力的存在是不能否认的。对干部来说，这是一种政治压力；对农民群众来说也是一种强制。干部党员带头敲锣打鼓入社，很多人就只好跟上，即使心中有打算，嘴上也不敢说出来。等到热潮过后，逐渐感觉到合作社不像所说的那样好，如农户的许多东西归到社里，说是折价，其实后来没有完全兑现，在社里，生产没有自主权，生活也不自由，生产和分配也不理想。特别是在困难时期搞得很多人没有饭吃。农民的思想就逐渐发生变化。后来有不少农民要求牵牛退社或搞包产到户，但都被批判压制了下去。
今天回头来看，就这场争论来说，是毛泽东锗了，他只考虑到了集体的优越性，忽略了个体的积极性，脱离了中国农村的实际。其实个体积极性也是不可缺少的，没有个体，集体是空的，人的积极性不调动起来，集体的优越性怎么显示出来？邓子恢看到了农村的实际情况，要调动集体和个人两个积极性，他当时探索的方向和路子是对的。这已为十一届三中全会以后农村改革的实践所证明。
访问人：邓子恢和毛泽东的争论是围绕着农业合作社发展速度展开的，是快或慢的争论。其实，实现合作化是他们一致的方向，这在今天还应该肯定。几十年来，生产力还是有所发展的。
卢文：是这样。互助合作的道路是小农经济走向社会主义的必由之路，这是不能否定的。从合作社到人民公社化，尽管出现许多失误，但我想起码有这样几个成绩是应该肯定的：第一，现在农村中的乡村合作组织的基础是那时打下的。有些搞得好的单位如北京的窦店、江苏的华西、河南七里营的刘庄等，它们仍坚持统一经营为主。目前全国还有七千个这种统一经营、统一分配的单位。第二，实现了土地公有，消灭了两极分化和剥削的基础。第三，促进了农田水利基本建设和农业机械化的发展。第四，发展了一批乡镇企业，发展了集体的公共财产。第五，保证了几十年城市人民低水平的供给，也保证了国家工业化的需要。第六，促进了资本主义工商业社会主义改造的完成。第七，培养了一大批农村干部。总的说那段农业和农村生产还是发展的。所有这些成就不能一概抹杀，要一分为二。我们今天的改革就是继承那一段的积极成果，扬弃不合理的东西，使社会主义制度不断完善和发展。
访问人：历史是不能割断的，中国农村今天的这种好局面，正是昨天中国历史的继续。如果我们按照十一届三中全会指引的路走下去，中国八亿农民的明天会更好。谢谢您今天给我们谈了这些好意见。
1992年4月18日于北京西四
