林蕴晖，1932年生，江苏丹阳人。1949年参加中国人民解放军，1957年军事学院政治系毕业。现任国防大学教授、硕士生导师。参加编写有：《中国共产党六十年》、《怎样研究社会主义时期党史》、含著 《凯歌行进的时期》、主编 《四十年战略演变》等。
探讨社会主义道路，这是当今的一个热点话题，林教授自己也说，他早就想找个机会，凑几个志同道合者，在一起切蹉切蹉了。因此，我们用了一个晚上，完成了下面一篇谈话。
访问人：我们想请您谈谈 1956年以后毛泽东对社会主义建设道路的探索，及其经验教训。
林蕴晖：这不是三言两语能说清楚的问题。从对苏联建设社会主义过程中存在的弊端的认识来说，在我们党的领导人当中，毛泽东是比较早的一个。他在 《论十大关系》、《关于正确处理人民内部矛盾的问题》等讲话中，就明确提出要吸取苏联的经验教训，探索一条符合中国情况的社会主义建设道路，并且提出了很多重要原则、方针、政策。无论在当时或今天来看，都是很深刻的。英国《曼彻斯特卫报》1957年6月在评论《关于正确处理人民内部矛盾的问题》时指出：“这篇讲话对世界共产主义的影响可能比赫鲁晓夫的秘密演说来得大。因为毛泽东的讲话完全是在积极地提出新的思想和政策，而赫鲁晓夫主要是在消极地贬斥过去。”如果从1956年前后，由纠正斯大林的错误而开始的社会主义改革来看，以毛泽东为代表的中国共产党人当时在不少重要领域是处于领先地位的。
访问人：既然这样，为什么毛泽东提出了那么深刻的见解，可后来并没有走出一条符合中国社会主义建设的路，反而走到“文化大革命”这样从某种程度上说是相反的路上去了呢？
林蕴晖：这有多方面的原因。重要原因之一，是对苏联模式或斯大林模式的弊端，从总体上还缺乏认识。
访问人：那就请您谈谈毛泽东对斯大林模式的认识。
林蕴晖：我认为，1956年前后，毛泽东并不认为斯大林模式的总体框架有什么问题，只是看到苏联社会主义建设具体方针、政策上有缺点错误。如：片面地注重重工业，忽视农业和轻工业；把农民挖得很苦；权力过分集中等等。因此，毛泽东开始探索中国社会主义建设的道路，基本上还是在斯大林模式的总体框架中起步的，没有跳出或突破这个框架。后来我们同赫鲁晓夫发生争论，在批评赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，我们正确地维护了斯大林的历史地位，但同时也维护了斯大林的社会主义理论和在苏联建立的社会主义模式。如果说这时毛泽东还认为斯大林模式有弊端的话，那就是斯大林的社会主义还不干净，他实行的“高薪制度”，还可以滋生出“新的资产阶级”。这就是后来毛泽东要通过“文化大革命”建设一个“纯洁”“完美”的社会主义的由来。
访问人：这里涉及到一个问题，究竟如何看待斯大林模式？毛泽东在这些基本理论问题上是怎么看的，他对斯大林模式本身触及到的深度如何？林蕴晖：我的看法是，从斯大林所论述的社会主义来讲，主要有四点：一是生产资料公有制，包括全民所有制和集体所有制，而集体所有制要向全民所有制过渡，这是斯大林的一个基本理论。二是统一的中央管理的计划经济体制。三是社会主义社会存在的商品生产只限于消费领域，价值规律在社会主义生产中不起调节作用。四是社会主义越深入阶级斗争越尖锐。这是斯大林关于社会主义的基本观点，也是斯大林领导建立的社会主义模式的基本特征。毛泽东在我国基本完成社会主义改造的时候，已开始觉察到建立完全的单一公有制不利于生产的发展和社会的需要。因此，他在八大前后曾经提出可以允许个体经济和私营经济存在和发展；可以允许地下工厂合法化等等。甚至说了，“可以消灭了资本主义，又搞资本主义”这样使人震聋发聩、耳目一新的话。应该说，当时把这个问题说得这么透彻，这么深刻，是一般人所不能达到的。但从另一方面看，这终究是即席讲话，没有在理论上进一步论证，既然过渡时期总路线的实质，就是要使生产资料的社会主义所有制成为我国国家和社会的唯一的经济基础，那么现在已经建立起来的社会主义社会，为什么又要允许私有经济以至于资本主义存在，并要它来作为社会主义的补充呢？理论如果不加以说明，实践必然要发生动摇。访问人：这就是他的正确思想未能贯彻到底的原因。林蕴晖：是这样的。事实上从整个观念来讲，毛泽东还是认为社会主义社会是不能允许资本主义经济存在的、二者是不相容的，没有摆脱这个框框，当时也不可能摆脱。访问人，需要个体经济作为社会主义补充这一思想是八大时陈云提出的，当时毛泽东同意这个看法，后来的具体情况怎样？林蕴晖：毛泽东当时尽管同意了，但党内的看法并不统一，也没有从理论上进一步解决问题。早在1956年底，党内就有人惊呼“资本主义自发势力又要泛滥了”！经过1957年反右派斗争、农村社会主义教育开展的两条道路大辩论，到1958年春，毛泽东主持召开了杭州会议、南宁会议、汉口会议、成都会议，终于又决定农村由小社并大社，缩减社员的自留地和家庭副业；在城市则强调继续对残存的私营工业、个体手工业和小商小贩进行社会主义改造，这正是理论上没有突破社会主义是单一公有制这个总体观念的反映。60年代初的调整，人民公社比较突出的就是把基本核算单位退到以生产队为基础，重新允许社员经营少量自留地和家庭副业；明确我国的手工业应该有三种所有制：全民所有制、集体所有制、个体所有制；商品流通有三条渠道：国营商业、供销合作社商业、农村集市贸易。但在理论观念上，同样没有改变。如毛泽东在读《苏联政治经济学教科书》的谈话中，仍肯定1958年人民公社决议中由队所有制过渡到公社所有制，再过渡到全民所有制，是正确的。 （只不过规定的时间短了一点）。于是，后来又强调由小集体过渡到大集体，不割断“资本主义尾巴”。总之，社会主义只能是单一公有制，毛泽东和斯大林在认识上是基本一致的。访问人：在计划经济问题上，毛泽东是怎么看的？林蕴晖：在经济的计划管理体制方面，毛泽东提出了一些很好很重要的思想。《论十大关系》提出两个积极性还是一个积极性的问题，也明确提出要给企业和生产单位以自主权，井强调处理好国家、集体和个人的关系。这些都涉及到管理体制问题，是很重要的。毛泽东当时提出处理好这些关系，是针对苏联完全由中央集权这个弊端提出来的，很中肯，也很深刻。但仅从行政权力的区分上提出统和分并不能根本解决问题。邓小平同志曾经说过，在中央和地方的关系问题上，我们总是在统和分的框框里打转。即：统死了就分，分了又乱，乱了又统，统了又死。可见，仅从权力分配上提出和解决问题是达不到目的的。和这个问题相联系的是困难时期，毛泽东虽然主张人民公社退到了以生产队为核算单位，但他绝不允许搞包产到户，认为这是分田单干，走资本主义。这说明当时把社会主义的根本制度和具体管理体制看成是一回事，只有统一经营才姓“社”，个体经营就姓“资”。
访问人：在所有制问题和计划经济体制问题上，看来毛泽东还没有突破斯大林的框框，那么在商品经济问题上，毛泽东曾提出价值规律是个大学校，并提出了一些新的看法，如不要剥夺农民等等，是不是比斯大林前进了呢？
林蕴晖：毛泽东鉴于大跃进中共产风的教训，重新提出要尊重价值规律，并说“价值规律是个大学校”。在这个问题上，有的学者说，毛泽东除了赞同斯大林不能把商品生产简单地同资本主义混为一谈的思想外，还明确提出要“有计划地大大发展社会主义的商品生产”，由此断言：从对商品生产的历史作用的认识来看，毛泽东比斯大林“前进了一大步”。我觉得这个问题要作全面分析。毛泽东使用过“社会主义商品生产”的概念，但这是否意味着他对商品生产历史作用的认识比斯大林前进了，还要看他对商品生产历史作用的具体阐述。从现在能见到的材料看，毛泽东在强调社会主义社会还必须发展而不是废除商品生产时，指出最根本的理由，是还存在着集体和全民两种社会主义所有制，国家对农民不能剥夺。这说明就对历史作用的认识而言，基本上还是停留在斯大林的水平。而且他在一次引用斯大林强调要利用商品生产为社会主义服务的话以后，接着又说：“那么，商品生产有没有消极作用呢？有，就限制它，否定他，过去的资本主义的鬼已经吃掉了，将来再出现资本主义的鬼，就再吃掉它。”这明显地反映出毛泽东仍然是把商品生产同资本主义联系起来的。资本主义的鬼哪里来的？还是商品生产中出来的。正是由于这个原因，他后来把资产阶级法权作为产生资本主义的基础，也就可以理解了。另外，毛泽东在谈到商品生产的目的时说，我们发展商品生产，不是为了利润，而是为了满足社会需要。试问，如果商品生产不讲成本、价格和利润，还谈什么发展商品生产，尊重价值规律？就这一点而言，毛泽东还不及斯大林，斯大林还比较强调经济核算。
从以上几个侧面可以看出，毛泽东尽管很敏锐地察觉到苏联社会主义建设中的弊端，并据此提出了很多好的见解。但并没有真正从理论上认识到斯大林社会主义总体模式的缺陷。说来也不奇怪，因为这同马克思恩格斯的基本观点是吻合的。如果动了这些基本的东西，似乎也就否定了社会主义“基本原理”。
访问人：看来，这种理论和认识的局限，并不只是毛泽东个人。
林蕴晖：是的。所以到60年代同赫鲁晓夫争论时，我们就把苏联包括东欧对斯大林体制进行的一些改革，当作是“修正主义”加以反对。
访问人：这个问题可能还要早一点，在50年代初的南斯拉夫问题上就开始了。
林蕴晖：对。斯大林去世后，苏联在纠正斯大林对南斯拉夫的错误时，我们曾同意了。但到60年代同赫鲁晓夫发生争论时，把南斯拉夫的问题又提了出来。1963年9月发表的《南斯拉夫是社会主义国家吗？》，可以说是用斯大林模式作为裁决什么是社会主义的范例。可见，我们是走了一条由吸取斯大林错误的教训，转向维护斯大林的社会主义理论和模式的路，不仅没有从这个模式中突破出来，而且沿着这条路走得更远。
现在看来，这种把社会主义看成只有一种固定模式的理论观念，是建国以后党内斗争越斗越“左”的一个重要原因。从批评“确立新民主主义秩序”，农业合作化中的“右倾”、“三自一包”到后来提出要搞“无产阶级专政下的继续革命”，夺“党内走资本主义道路当权派”的权，无一不是把与这种传统模式不一致的党内意见，看成是不槁社会主义，而在搞资本主义；不搞马克思主义，而是搞修正主义。当把党内在搞社会主义过程中的不同主张，看成是姓“社”、姓“资”，姓“马”、姓“修”的问题时，斗争就必然成为不可调和，于是要把姓“资”、姓“修”的扫“倒在地，再踏上一只脚。也就势在必行，理所当然了。
最近小平同志讲，“不搞争论，是我的一个发明。不争论，是为了争取时间干。一争论就复杂了，把时间都争掉了，什么也干不成。”这一点确实高明。三中全会以后，如果搞姓“社”姓“资”的争论，第一耽误时间，第二必然把问题引导到政治争论上去。这是历史的教训啊！本来从毛的思想作风来讲，他是注意吸取斯大林搞个人专断的教训的，但后来也走了这条路，其原因，就是把不同意见提到是搞社会主义还是搞资本主义的高度，这样，其他一切制度规定，组织原则，民主集中制等等，都成了次要问题了，政治方向才是第一位的。
访问人：不搞争论是非常现实的，但是不是说社会主义和资本主义就没有区分的必要呢？
林蕴晖：问题的实质在于标准。马克思主义最根本的一条是实事求是。我们今天坚持的是有中国特色的社会主义。既不能把马克思主义经典作家的某些论述作为尺度，也不能把苏联模式作为尺度，更不能把我们60年代“反修”斗争中的观点作为尺度。因此，如果不更新观念，我们走了多少年的路还要走回去。所以，进一步深入研究毛泽东的社会主义思想有很重大的现实意义，对于澄清思想上长期影响着我们的糊涂观念是非常必要的。因为仅仅把毛泽东当年说过的话，简单地指出哪些是正确的，哪些是错误的，还不足以使我们看到毛泽东的思想的整体，还是一些平面的直线的东西，为什么对，为什么错，对到什么程度，错到什么程度，要放在一起看，才能把握住问题的“度”。十一届三中全会以后，党中央提出建设有中国特色的社会主义，应该说，这同毛泽东在1956年以后20年探索过程中正确的和错误的思想都有联系，是对毛泽东正确和错误思想进行扬弃的结果。有的同志偏重强调继承毛泽东的正确方面。实际上，不是直接的继承。离开了对错误的否定，正确的东西也没法继承下来。我这里谈的，不是说50年代中期开始的探索，毛泽东没有提出什么新思想，而只是说明在社会主义的基本理论上，毛泽东没有突破斯大林的框架。
访问人：在您看来毛泽东虽然经过艰辛的探索，但最终仍然没有摆脱斯大林的模式，您能不能谈一谈，为什么没有能摆脱这种模式？
林蕴晖：我觉得这里有一个历史的局限。马克思主义的理论产生于资本主义社会，但工人阶级却是首先在落后国家取得了胜利。这就涉及落后国家怎样超过资本主义发展阶段进入社会主义的问题。马克思恩格斯在讲到这个问题时曾经设想，如果前资本主义国家，在获得了一定的历史条件，比如西欧发达资本主义国家首先取得了胜利，这些国家的工人阶级在取得政权后已经作出了榜样，同时能给落后国家以物质支援，在有了这些条件时，处在前资本主义制度的人民可以大大缩短向社会主义发展的进程。这是马克思恩格斯的设想。十月革命后的俄国，并没有争取到这个条件，因此列宁去世后发生了一场在一国能不能建设社会主义的争论。斯大林坚持可以在一国建设社会主义，这一点是应该肯定的。他在实践中首先消灭了私有制，实行公有制，消灭了剥削和阶级，虽然还不是像马克思所设想的没有商品，没有货币，完全由国家组织生产、组织分配，但是建立了由中央计划统一管理经济的体制。从基本内容来讲是符合马克思恩格斯设想的。在实践中，以较短的时间实现了工业化，打败了法西斯德国，也显示了它的优越性。中国第一代共产党人从学习 《共产党宣言》接受马克思主义以来，对社会主义就是这样理解的。所以后来就把苏联的社会主义看成是全世界“一个完全的典型”。这不仅仅是毛泽东，整个一代人都是如此。应该承认是有客观原因的。当时的国际共产主义运动还只有这种实践，在矛盾还未充分暴露以前，人们的认识要从原来的框框里突破出来是不容易的。这是历史唯物主义。
访问人：我想毛泽东个人的经历、经验，对他的社会主义探索也是有影响的。
林蕴晖：逢先知写的《毛泽东和他的秘书田家英》中有一段分析毛泽东的话说得很好。他说，毛泽东不是不主张发展生产力，但更多的是考虑社会的公平和公正，如果这两方面发生矛盾，他更多的是倾向于后者。这个情况和毛泽东的个人经历以及中国革命的历史有关。中国是一个半殖民地半封建的大国，农民占绝大多数，在长期的革命战争年代，我们实行的军事共产主义制度，对革命队伍的团结，党和群众的团结，组成一个强大的力量，夺取政权是起了巨大作用的。几十年军事共产主义的生活以及由此形成的作风，不能不对毛泽东包括他们那一代人发生影响。社会主义就是消灭阶级，这在毛泽东身上确实是印象深刻的。回过头来，我们研究一下建国初期贯彻七届二中全会决议过程中，为什么出现毛泽东和刘少奇的分歧，我认为，无论刘少奇在天津的讲话，还是他对山西省委关于发展农业生产合作社建议的批评，都是符合七届二中全会精神的，也符合毛泽东关于新民主主义的理论，但毛反过来认为刘少奇是思想右倾，给予了严厉批评。说明他们看问题的视角不同。毛泽东之所以发生这个变化，主要是着眼于防止在农村土改后出现两极分化。后来的社会主义实践，也是为了追求很快地消灭阶级，消灭剥削，以致于消灭差别。结果是事与愿违。根据某些历史事实，有的学者讲毛泽东的社会主义思想是农业社会主义，国外有人说是乌托邦，是民粹主义，这显然是一种轻率的武断。应该承认，毛泽东的思想，总体上还是科学社会主义的；同样也应该承认，由于在实践中，他离开发展生产力去片面地追求社会公正，这样，他的思想也就不可避免地陷入了某种空想。
1992年3月27日于解放军原政治学院
