逢先知， 1929年生，山东胶县人。1950年到毛泽东身边工作，前后16年。“文化大革命”中受迫害。1978年后，到中国科学院政策研究室工作，1980年调中共中央文献研究室，历任毛泽东研究组副组长、室委会委员、副主任、主任。全国人大常委委员。长期从事毛泽东生平、思想的研究和编辑作。主编或参与主编《毛译东农村调查文集》、《泽东书信选集》、《毛泽东著作选读》新编本、《毛东选集》 （第二版）、《毛泽东年谱》、《邓小平文选》等。发表的主要著作有《毛泽东的读书生活》、《泽东和他的秘书田家英》等。
这篇谈话虽然长一些，但并不难读，因为都是毛泽东研究中的重大问题，相信读者会喜欢的。这又是我们采访的最后一篇，整理完最后一个字，不由地长长舒了一口气――一件事情终于做完了。在此，我们对100位专家学者和帮助过的人们表示衷心的感谢。
如何评价中国20世纪的两场革命
访问人：江泽民同志1993年11月出访美洲国家时，多次向各国领导人讲到这样一个观点：我们为下一个世纪做点什么。关于世纪问题，将是今后一个时期人们谈论的热点，看待这个问题固然要展望未来，但历史的进程是连续的，也就是说，新世纪总是从前一个世纪而来，正是前人的不屈不挠的奋斗，给开辟未来打下了基础。中国的20世纪，至少有两件大事是和毛泽东联系在一起，一个是创建新中国，一个是在世界人口最多的国家建立起了社会主义的基本制度。您如何评价在毛泽东领导下完成的这两件大事？
逢先知：创建新中国、建立社会主义基本制度这两件大事，分别是两种不同性质革命的结果：新民主主义革命和社会主义革命。由于这两种革命紧密相连，相隔时间很短，我们也可以把它们看作是一次革命，江泽民同志在十四大的报告，实际上就是这样说的。这次革命的意义，我把它概括为三个结束，一个奠定。这就是：结束了一百多年来中国人受屈辱、受压迫、受剥削的历史，结束了旧中国四分五裂、贫困落后、民不聊生的黑暗历史，如果更长远地看，则是结束了几千年的剥削制度，开辟了中国的新纪元。一个奠定，就是为建设有中国特色的社会主义，为建设富强民主文明的现代化国家奠定了基础。
占世界人口五分之一的中国人站起来了，是一件影响世界历史进程的大事，使世界力量对比起了很大变化。
访问人：那么，中国的第二次革命是指的什么？
逢先知：从党的十一届三中全会以后开始的以改革开放为鲜明特点的建设有中国特色的社会主义，就是第二次革命。关于两次革命，十四大报告是这样说的：“以毛泽东同志为核心的第一代中央领导集体，领导全党和全国各族人民，经过长期奋斗，夺取了新民主主义革命的胜利，进而建立起社会主义基本制度，解放和发展了生产力，把一百多年来受尽外国侵略欺凌的半殖民地半封建的旧中国，变成了独立的人民当家做主的社会主义新中国。”“以邓小平同志为核心的第二代中央领导集体，领导全党和全国各族人民开始的又一次伟大革命，是要进一步解放和发展生产力，经过长期奋斗，把中国由不发达的社会主义国家变成富强民主文明的社会主义现代化国家，使社会主义优越性在中国充分体现出来。”
两次革命代表了不同的时代，完成不同时代的任务。第一次革命，使中国变成一个独立、自由、统一的社会主义新中国，并对怎样建设社会主义进行过艰苦的探索。这个探索取得了一些成果，也发生过失误甚至严重错误。不论是积极的成果，还是严重的错误，都为第二次革命作了准备。邓小平在这个基础上继续探索。他根据新时期的新情况，结合新的国际条件，成功地实现了第二次飞跃，指导第二次革命。毛泽东的探索虽然没有成功，原因也是多方面的，但在探索中提出的许多有价值的、富有远见的思想以及这种探索精神的自身，随着时间的推移，会越来越显得可贵。为什么一批社会主义国家包括第一个社会主义国家苏联变质了、解体了、演变了，而社会主义中国却屹立于世界东方，岿然不动？就是因为我们党不论是第一次革命还是第二次革命，都是独立自主地走自己的路，没有亦步亦趋地跟着苏联走，并且有自己正确的理论作指导，这是我们成功的重要条件和保证。
访问人：这两次革命，是不是有一个贯通在一起的东西呢？
逢先知：这就是我们党一贯坚持的把马列主义原理同中国的具体实践相结合。两次革命的成功都充分证明了，不论是革命还是建设，都必须坚持以马列主义原理作指导，结合中国的具体情况，制定自己的方针和政策，并形成新的理论。就是说，它是马列主义的，又是中国特色的。新民主主义革命是中国特色的，社会主义改造也是中国特色的，今天的改革开放更是具有中国特色。如果说有贯通的东西，我认为就在这里。
成功的秘诀
访问人：毛泽东的一生，无疑是伟大的，既有辉煌的成功，也有他晚年遗憾的失误。在您看来，他成功的秘诀是什么？他失误的原因又出在哪里？
逢先知：这个问题很大，也很重要。先谈他的成功，如果一般他讲，可以举出很多条，但最主要的是什么？就不能泛泛地罗列了。我认为有这么几条：
第一，是他能坚持一切从中国的实际出发。这是比较陈独秀、瞿秋白、李立三等人的领导而显出的最突出的特点。应当说，这几位早期领导人都曾是中国共产党的优秀分子。陈独秀在新文化运动中就出了名，是中国共产党的主要领导人之一，瞿秋白、李立三也是优秀的。他们为什么不能领导中国革命取得成功？除了其他原因，主要是他们不能从中国的实际出发，不是囿于一般经验，就是从本本出发。王明更是如此。你们知道党的历史，在党的二大上就确定了反帝反封建的革命政策，还提出了革命分两步走。但确定了革命目标，并不等于就找到了革命道路。提出并解决中国革命道路问题是毛泽东完成的。他从青年时代起，就注意了解和研究中国社会，他思考问题的角度总是立足于中国，特别是当他获得了马克思主义的方法论之后，更使他的这种个性特质发生了一个飞跃，这就是扎根中国实际，靠调查研究，了解中国社会，了解中国国情。
访问人：对毛泽东来说，他作调查研究比他接受马列主义还要早。
逢先知：如果论读马列著作，好多人都比他读得早、读得多，李大刽、陈独秀是最早的一批，瞿秋白、恽代英、邓中夏读马列的书、翻译马列的书也比较早、比较多。但论对中国社会、中国国情的了解，毛泽东是优于他们的。早在长沙求学时期他就利用暑期出去游学，通过和各阶层的人民交谈，了解中国的社会，这一条他比谁都早。可以说，是他开了中国共产党调查研究事业之先河，开创了中国共产党调查研究的一代新风。我记得60年代初有一位外国共产党领导人来访，当时《毛泽东选集》第四卷刚刚出版，他问《毛选》第四卷有些什么内容，毛泽东回答：就是一条，根据不同情况制定不同的政策。这就是从实际出发。这是毛泽东提出和倡导的一条正确的思想路线。王明、博古也有一条思想路线，是一条完全相反的思想路线。博古在七大发言作自我批评时曾说，他们遇到革命中的实际问题，不是先考虑实际情况如何，而是先考虑马恩列斯在什么地方怎么说的，或者在欧洲在俄国革命史上有过什么类似的情况，用过什么样的口号和策略，并且把它们原封不动地搬到中国来，博古的这个自我解剖是很有代表性的。从两条思想路线的比较中，可以看出毛泽东的高明之处。小平同志说：我“就是一条，相信毛主席讲的实事求是。过去我们打仗靠这个，现在搞建设，搞改革也靠这个。”这个概括是非常深刻的。
第二，善于听取党内外各种意见，择善而从之，也就是毛泽东的民主作风。在毛泽东身上的确充分体现了民主作风，或者说大部分时间是民主的。最显著的表现是在解放战争时期。为什么只用了3年多一点的时间就打败了比我们的兵力强大得多的蒋介石，除了人心的向背等因素而外，毛泽东的正确领导是关键。而他的正确领导同他的民主作风是分不开的。毛泽东善于吸收正确的意见，更善于根据各种不同的意见作出正确的决断。他的很多正确决策，包括一些重大决策，是吸收了下面指挥员的意见。比如， 1946年解放战争刚刚打响，那时粟裕带领的部队在苏中地区，毛泽东从保存我军的有生力量出发，指示他们打到外线，打到淮北去。接到这个指示，陈毅主张坚决执行，粟裕对于留在苏中内线作战和打到淮北外线作战的利弊得失，作了比较，主张继续留在苏中作战，来来回回的电报反映出不同意见的讨论。最后，毛泽东吸收了粟裕的意见，改变了他原来的主张，于是有了苏中战场的七战七捷。1948年初，为了调动中原敌军回防江南，便于我军各个歼灭江北之敌，毛泽东决定由粟裕率三个纵队渡江南下，打到京沪杭地区。粟裕提出不同意见，毛泽东和中央吸收了他的意见，仍留在中原作战。然后，华东野战军在中原野战军的配合下，打了豫东战役，后来又打了济南战役，为淮海战役的大决战创造了条件，打淮海战役，毛泽东也是吸收了刘伯承、邓小平、粟裕等人一些意见，由小到大，取得了基本消灭蒋军主力于江北的大胜利。这方面的例子是很多的。我们可以看到毛泽东在解放战争期间写的一些电报中，经常询问下面的情况，在作出重大决策之前，往往要征询下面的意见。
访问人：军事民主就是他概括和提出来的，这恐怕也是反映一个高明的军事统帅的基本素质，就像楚汉相争时的刘邦，他不仅能吸收下面人士的各种意见，而且能判断哪种意见对。那么，对错误的意见和主意，毛泽东是如何对待呢？
逢先知：对错误的意见，毛泽东主张也要听。你们都读过《党委会的工作方法》，那里面有一段话是这样说的：“下面干部的话，有正确的，也有不正确的，听了以后要加以分析。对正确的意见，必须听，并且照它做。……对下面来的错误意见也要听，根本不听是不对的；不过听了而不照它做，并且要给以批评。”还有一点，值得特提一下，就是毛泽东还善于从群众的不满言论中吸取合理的内容，著名的例子，就是延安时期有雷击打死人的故事。当时一个农民发怨言，说“雷公为什么不打死毛泽东”。毛泽东没有怪罪这个农民，反而从这里发现问题――农民的公粮负担过重，于是发动机关、部队搞生产，叫做“自己动手，丰衣足食”，减轻了农民的负担。小平同志非常称赞毛主席这一点，几十年后还用这个例子教育干部。
访问人：最近我们学习《邓选》第三卷，特别注意到小平同志的这段话，他是这样说的“对群众的议论，毛泽东同志是非常注意的。同志们总记得，在延安的时候，生产运动是怎么搞起来的。为什么提倡生产运动呢？原因之一就是当时征粮征多了，群众有怨言。我们好多共产党员听了心里非常不舒服。毛泽东同志看法不同，他说，讲得有道理，群众的呼声嘛！毛泽东同志就是伟大，就是同我们不同，他善于从群众这些议论当中发现问题，提出解决问题的方针和政策。”
逢先知：讲得多好！成功的领袖必须有这一条，有这个气度，没有这一条就不会成为成功的领袖。
第三，是他善于团结人，包括团结那些反对他而反对错了的人。中国共产党长期处在分散的农村游击战争的环境，形成了许多山头。要把各个山头的人都团结起来，形成一个坚如钢铁，团结一致的党，是很不容易的。毛泽东做到了，做得非常出色。之所以能够如此，除了靠他的正确的思想，理论、政策作为统一全党思想的基础而外，在处理党内关系方面，他提出并实行了一整套正确的原则和方法，如团结――批评――团结，对犯错误的同志实行惩前毖后，治病救人，既要弄清思想，又要团结同志等。经过延安整风，到党的七大，全党都紧密地团结在毛泽东的周围，真是像第一个历史决议所说的那样，“团结全党同志如同一个和睦的家庭一样，如同一块坚固的钢铁一样”。毛泽东不但善于团结党内的同志，也善于团结党外人士，作为共产党的领袖，善于团结一切可以团结的阶级、阶层和个人，而把最主要的敌人最大限度地孤立起来。毛泽东具有宽阔的胸怀和宏大的气度，这是他善于团结人，能够团结一切可以团结的力量的重要的个人气质。
第四，是他具有科学远见。“预则立，不预则废”。毛泽东比别人高明的一点就是，他每走一步棋，还要看到第二步棋、第三步棋，甚至看得更远。军事上如此，政治上更是如此。抗日战争快要胜利了，他就想到城市工作问题，为筹划下一步开辟的工作局面做准备， 1945年 1月，他在《必须学会做经济工作》一文中说：“我们要打击日本侵略者，并且还要准备攻入城市，收复失地。……将来从城市赶跑敌人，我们也会做城市工作了。”
访问人：看来1944年8月他给秦邦宪的信不是偶然的，在那封信中，他提出了“新民主主义社会的基础是机器，不是手工”这个问题。
逢先知：绝不是偶然的，他还说：“现在的农村是暂时的根据地，不是也不能是整个中国民主社会的主要基础。由农业基础到工业基础，正是我们革命的任务。”这些话讲得多好，多么富有远见，其理论价值也是很高的。1948年的九月会议，他就开始筹划新中国的蓝图，提出了关于国家体制、政治制度、经济形态等等问题。这是很不简单的，因为这时三大战役还没有开始。到七届二中全会进一步把建国纲领提出来了，还提出了工作重心转移问题、经济政策问题以及干部作风问题等等。所以我们在建国后的各项工作是从容不迫，有条不紊，因为我们的建国纲领上都有了，从大政方针到具体政策，规定得很具体。这种科学的预见性，在毛泽东身上是很突出的。
访问人：你觉得，毛泽东的这个特点，是能学得来的吗？
逢先知：这里确有他个人的天分甚至说是天才的原因，但也不能把这个问题绝对化，那就陷入历史唯心主义了。我认为，他之所以能够做到，主要与他的马克思主义的修养和掌握的丰富的历史知识、革命经验有关。比如，提出防止骄傲自满、警惕“糖衣炮弹”，不当李自成，这是从中国历史中汲取的经验，他对各个朝代的兴衰成败的历史非常熟悉。当然对这些经验，别人或许也知道，也懂得它的对与错，但提出的时机和表达的方法会有大的不同，这又是他比常人高明的地方。“文化大革命”尽管根本错了，但他预见到社会主义国家会有和平演变，提出资本主义还有复辟的可能，这一点是很有历史眼光的。小平同志南巡谈话，也曾讲到法国的历史，复辟反复辟，搞了几百年，新的制度才定下来。毛泽东的这个预见现在应验了，苏联解体了，东欧社会主义国家演变了，而他讲这些话的时候苏联还那么强大，社会主义制度看起来还比较巩固。他还是看到了历史的反复，预见到了这种反复。
访问人：对和平演变问题，毛泽东在晚年警惕性是非常高的。
逄先知：胡绳同志主编的《中国共产党的七十年》，在讲到这个问题时，使用了“伟大的预见”这个词，我是赞成的。就是说，一个新的社会形态，在它还不是完全巩固的时候，有可能还会出现反复，甚至变回去。如何防止和平演变，毛泽东进行了尝试，但没有找到正确的道路。他在“左”的指导思想下，又把国内形势估计得过于严重，结果走到“文革”中去了。党的十一届六中全会正确总结了这个教训，一方面根本否定了“文化大革命”，另一方面又指出他发动“文革”的动机“是为巩固无产阶级专政所必需”，这是“他的悲剧所在”。
第五，根据形势的发展，及时提出行动纲领和口号。一个政党，一个领袖，要取得成功，必须有正确的纲领和口号，不然就没有号召力，没有凝聚力，没有团结力。每到一个历史关头，毛泽东总能及时提出吸引全党奋斗的口号，如大革命刚刚失败，提出“枪杆子里面出政权”，后来又提出“工农武装割据”、“工农革命”。抗战一开始，就提出“持久战”，他论述的持久战的三个阶段，几乎像自然科学家进行计算一样准确，为鼓舞全国人民团结抗战起了重大作用。在同国民党反共顽固派进行斗争中，及时地提出“坚持抗战反对投降，坚持团结反对分裂，坚持进步反对倒退”，给人们指明了方向。抗战接近胜利的时候，提出“联合政府”的口号，具有很大的号召力，对于联合中间力量，孤立国民党主要当权派起了重要作用。解放战争时期，什么时候提打倒蒋介石也是一个非常策略的问题，提早了，由于人民特别是中间力量对蒋介石的真面目还不清楚，会脱离群众。到1947年10月才明确提出这个口号，时机抓得非常好，对于团结人民、动员人民起了很大的作用。
访问人：像“军队向前进，生产长一寸，加强纪律性，革命无不胜”这样的口号，不仅内容深刻、明确，而且形式也很好，至今还常常为人们所传诵。
逄先知：他使用的语言是喜闻乐见的民族形式，通俗易懂，朗朗上口，又很容易记。内容则概括得非常准确、科学。
建国以后也是如此。在不同的时期，根据不同的任务，提出过许多很好很正确的口号和概念。我这里只举一个例子，是我亲身感受的。1961年毛泽东组织三个调查组，分别到浙江、湖南、广东作农村调查，我也参加了。毛泽东根据大家提供的大量调查材料，在广州会议上概括出反对两个平均主义（即反对人与人之间、队与队之间分配上的平均主义），使人们的思路豁然开朗。当时，那么多人到农村调查，谁也没有提出这个问题。在今天看来，似乎没有什么了不起，但我们看问题不能离开当时当地的具体条件。毛泽东确有这个本领，一下子就能抓到问题的实质，打开人们的思想。他的高度概括能力和善于抓住问题本质的洞察能力不能不使人钦佩。访问人：前面我们在讨论他的科学预见性时，您谈到天分问题，他的这种高度概括能力和洞察能力，也不应仅仅看作是天分。
逄先知：这就涉及我要说的第六点，毛泽东的刻苦勤奋精神。从青年时代起，一直到他的晚年，他工作起来常常通宵达旦、废寝忘食，问题不解决总是放不下。刻苦的读书生活也伴随了他的一生。他不但勤于学习，更勤于思索。他常说“多想出智慧”。古语说：“学而不思则罔，思而不学则殆。”他是又学又思。他的刻苦精神一般人比不上。而且他还会读书，会用脑筋。读文件累了，就换本书读，当作休息。他说，从脑力劳动到体力活动是休息，从读这本书到读另一本书也是休息。他的概括能力、抽象能力，就是从勤于读书，特别是读哲学书，从勤于思考，锻炼出来的。所以不要简单地认为毛泽东就是天才，岂不知他的渊博学识和智慧是从刻苦勤奋中得来的。
访问人：就是说，他有天分，再加上后天的勤奋努力，包括在革命实践中的磨练，才成就了毛泽东。
逄先知：应该这样看。凡是和他接触过的人都有体会，他的记忆力是惊人的。有一次，周恩来在延安干部大会上作报告，陈赓坐在边上，当局副主席讲到毛主席对马列主义的贡献时，陈赓插话，问“毛主席记忆力那么好的秘密是什么？”这时全场鸦雀无声，大家都想听周恩来的回答，停了停，周恩来说了两个字：“死记”。我想，这就是勤奋。毛泽东的超人的记忆力，既有先天的成分，但更重要的是后天努力的结果。
以上是我个人的看法，所谓毛泽东成功的秘诀，这六点也不一定概括的完全、准确，各人对这个问题的看法会有不同的角度。总之我相信邓小平的话：“没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”毛泽东的成功，不应简单地看作他个人事业的成功，而是全党和全国人民事业的成功。
晚年失误的原因
访问人，那么，毛泽东晚年的失误都有哪些原因？
逄先知：毛泽东晚年的失误的确是使人痛心的，但又不是偶然的。我认为最主要是三条。
第一，他脱离了实际，脱离了群众，脱离了他创立和倡导的实事求是的思想路线。他在民主革命时期以及建国后的一段时间里，都是十分强调一切从实际出发，而且身体力行，亲自作调查，因此，他才获得了对中国国情的深刻了解。但从50年代末期以后，这个优点在他身上渐渐减少了，甚至违反了这些东西。 1958年的“大跃进”为什么犯那么大的错误，虽与他思想上的空想成分有关，但脱离实际是主要原因，如果他能到农村去了解到真实情况，是不会做出那样的决策的。当时他派我们下去，我们亲眼看到农村里，生产是大兵团作战，通宵达旦地干，生活是吃大锅饭，男女分开住，这怎么行。但这些实际情况毛泽东看不到，他只要一下去就被人群包围了。到天津视察时就被人群围了里三层外三层，在这种情况下，他搞调查研究确实受到很大限制。
访问人：是不是也有制度方面的原因，比如保卫制度不允许？
逄先知：制度是一个方面，关键还是他有没有决心。他自己讲过，进城后，官做大了，像土地革命战争时期，抗日战争时期作那样的调查没有了。1962年派我们到韶山调查，他是准备去的，但终究没有去。解放以后他就没有到农村中作过直接调查，更没有在农村住过。他每次下去，都是省委书记陪着，听汇报、调查的对象不是地委书记，就是县委书记，这怎么能了解到真实情况？不脱离实际才怪。所以，造成那么大的损失，出现那么大的失误，脱离实际是主要的。
有人写这段历史，把他说成是空想主义者，我不赞成。搞人民公社，确实带有空想的成分。对这个问题也要作点分析。当年提倡农村人民公社办工业，办商业，搞工农商学兵于一体，不能说没有一点合理的成分。我们今天的农村乡镇也是工农商学兵一起搞，不光有农业，还搞工业、商业、第三产业，办学校等等。现在一些经济比较发达的地区，如苏南，许多乡镇企业，就是由过去的社队企业转化而发展起来的。但那时脱离了生产力水平，搞的是政社合一的公社体制。特别是在开始搞公社化那阵子，搞一大二公，的确吃了苦头。“一平二调”，大刮共产风，急于向全民所有制过渡，甚至急于向共产主义过渡，这些，确实完全是空想的。但从1958年冬，毛泽东即发现错误，并且费很大力气，去纠正错误。从 1959年起，不断提出下放核算单位，先是下放到一个乡范围的生产大队，再下放到一个行政村、一个自然村范围的生产大队，最后是二三十户规模的生产队。广州会议时，他曾经批了一个主张把基本核算单位下放到生产队的材料，但是没有引起注意，为此，他很不高兴。另外，到他的晚年，年龄大了，很多人又都是顺着他讲，这也是脱离实际的一个原因。访问人：陆定一同志讲，能不能坚持调查研究，确实也和年龄有关系，至少年纪大了，跑路也跑不动了。逄先知：那时我们到南方去调查，天气很冷，有时住草棚子，这种条件，让毛泽东去他会吃不消，组织上也不会那样安排。因此，他在早年曾经用过的，很自然的找几个农民，像拉家常那样的形式，很难做到了。他了解情况，不是看报告，就是听汇报，而这些又有相当成分是看他的脸色行事，喜欢什么给什么，强调阶级斗争了，马上就来阶级斗争的材料，强调生产了，又报来关于生产的材料。长此以往，不出问题才怪。这是第一点。第二，是专断，听不得不同意见。前面我在讲他成功的第二条，是尊重各种意见，善于从群众的呼声中找出我们政策的出发点，这本是他的好作风，后来走向了反面，破坏了党内民主，一言堂而不是群言堂，最后导致犯错误。访问人：他的专断和民主作风的改变，是从什么时候开始的。逄先知：按胡乔木同志讲，是从1958年1月南宁会议批评反冒进开始。但这不是一下子形成的，有一个过程， 1958年南宁会议开了一个不好的先例，3月的成都会议还算开得生动活泼，但到1959年庐山会议又来了一个升级，以后专断就占了主导地位。因此，他脱离实际是一步一步发展的，听不得不同意见而导致专断也是一步一步发展的。访问人：有人认为，庐山会议彭老总那种提意见的方式也有不好的一面，如果换一种较为和缓的方式，后来的结果可能不一样，这个问题您怎么看？
逢先知：过去乔木同志也讲过，庐山会议上彭德怀用那样一种态度提意见，确有不妥之处，如果是当面的心平气和地讲，不用堵气，情况也许不同一些。我看有一定的道理。当然，这是问题的一面，问题的根本原因在于，那时党内很多人对“三面红旗”有意见，持不同意见的材料也陆续反映到毛泽东那里，彭德怀只是一个代表，即使不是他出来讲，总会有人出来讲，当然不至于出现那样尖锐的形式。另外，国际上出现的赫鲁晓夫全面否定斯大林以及引起的一股反共思潮，对毛泽东走向“左”的方面影响很大。在那种环境下，他不能不想到我们党，不能不维护他提出的一套在他看来是正确的东西，因此，出现庐山会议后反“右倾”的那种结局也是必然的了。
尽管如此，还要看到，毛泽东晚年的指导思想是在一定范围内偏离了毛泽东思想，并不是全部，如果是全部，没有一点正确的东西，那还不把共产党和人民共和国搞垮了。特别是在国际斗争中，他维护了民族独立和国家主权，维护了中华民族的尊严，并利用国际形势变化的时机，打开了中美、中日关系，创造了外交工作的新局面，这一点要充分估计到。
访问人：这为十一届三中全会以后的改革开放提供了一个重要条件，没有这个条件，可能我们后来的改革开放要克服更多的困难。
我们想再问一个问题，毛泽东的失误，从他的思维方式角度看，是不是也有什么原因呢？
逄先知：在回答你们的提问之前，我再补充一点，讲毛泽东晚年失误的又一个原因。毛泽东在晚年不能很好地团结一切可能团结和应该团结的人，像民主革命时期和建国初期那样，相反，在几次政治运动中（最突出的是1957年的反右和1959年的反右倾，伤害和打击了许多人，或者是反右扩大化了，或者是根本不该反右而反右。在党内如此，对党外也是如此。以后搞“文化大革命”，打倒一切，更发展到了极端。我认为，不能很好地团结越来越多的人，是毛泽东晚年的一个失误，又是失误的一个原因。你们看，以上讲的三个失误的原因，恰恰是他三个成功秘诀的反面。他的失误，正是违反了他过去一贯坚持的一些正确的东西。
现在，回过头来，回答你们提的问题。毛泽东的晚年，在思想方法上有极端化的倾向，极端化也是思想僵化的一种表现。他原来的辩证法讲得多么好，不仅写出了 《实践论》、《矛盾论》这样的著作，而且把唯物辩证法贯彻到实际工作中去，运用得非常精当，非常纯熟。例如，在统一战线问题上，提出“又联合又斗争”的总政策；在抗日战争期间的反顽斗争中，实行“有理、有利、有节”的原则。在军事斗争中，提出“防御中的进攻，持久中的速决，内线中的外线”的战略方针。在一般的斗争策略上，提出战略上藐视敌人，在战术上重视敌人。等等。这些东西都是他独创的。另外，不知你们注意到没有，延安时期他曾肯定过孔子的“中庸”的概念。
访问人：这是他在1939年给张闻天等人的信中讲的，认为中庸的“过犹不及”“不偏不倚”是“肯定事物与概念的相对安定的质”，不是折衷主义。
逄先知：是这样。但到了晚年，他的思想方法确实出现了极端化，不大讲统一，过分强调斗争，强调斗争是绝对的，以至于说出“中国有八亿人口，不斗行吗？”一类的话。有人提出“合二而一”的哲学概念，就说是“阶级调和论”。这种倾向的产生，从深处说，有思想惯性的作用。在长期的革命战争中，在长期残酷的阶级斗争中，使他形成了一种思维定势――强烈的阶级斗争观念。建国后，他从理论到实践，正确地实行过由阶级斗争为中心向以经济建设为中心的转变。但是这种转变是不牢固的，一遇风吹草动，他马上警觉起来，过分地估计了阶级斗争的形势，把阶级斗争这个弦绷得很紧。当然在这个过程中有曲折， 1957年虽然讲了主要矛盾是阶级斗争，到 1958年又提出把党的工作着重点转到技术革命，提出超英赶美。“大跃进”失败了，党内出现分歧，他又回到阶级斗争的思路上。最后终于导致错误趋向压倒了正确趋向，晚年的悲剧就发生了。
毛泽东和邓小平在对社会主义理解上的相同和差异
访问人：上面您给我们谈了毛泽东在领导中国革命和建设上的成功和失误，以及成功和失误的原因，很受启发。那么，在对中国社会主义建设道路的探索以及对社会主义的理解上，毛泽东和邓小平有区别和差异吗？
逄先知：首先应当肯定；毛泽东和邓小平对社会主义的理解，在根本目标上是一致的。他们都认为社会主义应当是生产力高度发达，消灭剥削，消除两极分化，实现全民的共同富裕，使中国成为一个富强、民主、文明的社会主义现代化国家。
不能说毛泽东不重视发展生产。早在延安时期他就非常重视革命根据地的生产建设， 1942年的西北局高干会议上作了《经济问题和财政问题》的长篇书面报告，把生产事业看作根据地的中心工作之一。特别是在《论联合政府》的报告中，明确提出要把“对于中国人民的生产力的发展是否有帮助及其帮助之大小”，作为判断“中国一切政党的政策及其实践在中国人民中所表现的作用的好坏、大小”的标志。这就是生产力标准。到七届二中全会，提出工作重心转移，由农村到城市，在城市工作中又以生产建设为中心任务。建国以后，尽快改变中国的贫穷落后面貌，把中国建设成为一个现代化的社会主义强国，是他提出并努力为之奋斗的。直到1957年2月在《关于正确处理人民内部矛盾的问题》一文中，还明确指出，我们的根本任务是在新的生产关系下面保护和发展生产力。这些，都是大家熟知的。但是从1957年夏季起，他的这个思想骤然起了变化，由经济建设为中心逐步转到以阶级斗争为纲，而把发展生产力的任务放到次要地位。这中间尽管有些反复，总的趋势就是这么个趋势。搞“文化大革命”就到了极端。党的十一届三中全会，邓小平领导全党实行拨乱反正，最根本的一条就是从阶级斗争为纲转变到以经济建设为中心，并指出，社会主义的根本任务是发展生产力。他说，我们对于什么是马克思主义、什么是社会主义没有搞清楚，主要是指五十年代末期以后，特别是“文化大革命”中，认为社会主义的主要矛盾是阶级斗争，而否认社会主义的根本任务是发展生产力。要说对社会主义的理解有什么不同，这应当是最重要的一条。其次，在社会经济形态问题上，毛泽东强调实行单一的公有制；邓小平则强调在以公有制为主体的条件下，适当发展个体的、私营的、中外合资的多种经济成分以为补充。在经济体制方面，毛泽东基本实行高度集中的计划经济体制 （同苏联有某些区别）；邓小平主张实行计划经济与市场经济相结合，进而又主张实行社会主义市场经济。在对外经济关系方面，毛泽东还不够开放，在某种程度上有些封闭；邓小平实行全方位的对外开放政策。
这里，我想着重谈谈他们怎样对待公平和效率的关系问题。对于毛泽东来说，如果把发展生产和实现社会公平比作天平上的两端的话，那么，他的砝码总是更多地加在后一方面。就是说，在处理这两者之间的矛盾的时候，毛泽东更强调公平，有时为了社会公平，甚至可以牺牲效率。拿包产到户来说，这种形式明显对发展生产力、提高经济效益有利，但在1962年的北戴河会议上，他尖锐批评包产到户，认为如果实行包产到户，不到一年，就可以看出阶级分化很厉害。他希望什么呢？希望大多数人都过着较为平均的生活，不要贫富悬殊，大家同步达到富裕。这个愿望是无可非议的。但事实证明，同步富裕和平均发展都不可能，结果是平均主义，这是一条发展缓慢的道路。
访问人：小平同志在这个问题上同毛泽东有什么侧重的不同吗？
逄先知：小平同志也强调共同富裕。他把共同富裕有时叫做社会主义的目的，有时叫做社会主义的根本原则，有时叫做体现社会主义本质的东西。他说过，如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了；如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真是走了邪路了。他在南方谈话中还讲到：“如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义制度就应该而且能够避免两极分化。”那么，怎样达到共同富裕呢？小平同志提出一个新路子、新办法，这就是允许一部分人、一部分地区先富起来，带动和帮助其他人、其他地区达到共同富裕。小平同志把这个叫做大政策。的确，这个政策一实行，经济就活了，被平均主义和高度集中的计划经济体制所压抑的人们的积极性和创造性，被调动起来了，被发挥出来了，人们的聪明才智也显露出来了。当然，实行这个政策，人与人之间、地区与地区之间贫富差距会有暂时拉大的趋势，但它终究不是我们的目的，我们的最终目的是共同富裕。
访问人：毛泽东在对待公平和效率问题上的态度，是不是有他自身经历的或其他方面的原因呢？
逄先知：当然有。毛泽东出身农民家庭，耳闻目睹广大贫苦农民受剥削、受压迫的苦难生活，从小就对贫苦农民给予极大的同情，产生对贫苦农民的深厚感情，对土豪劣绅，对剥削制度和一切不公正的社会现象深恶痛绝。他17岁那年，长沙饥民造反惨遭镇压，曾给他留下终生难忘的印象。他一生就是要追求一个公平的、人人完全平等的理想社会。在 1962年的北戴河会议上，他曾说：“完全不要一点平均主义，比方说，不要基本口粮，不要照顾，光搞按劳分配，光争取富裕阶层，可是把农村的五保户、困难户、军工烈属这百分之二十至三十的人，丢开不管，也是不行的。这些人在农村中是我们的依靠。”毛泽东在他的晚年，一方面反对平均主义，主张实行按劳分配，以便调动人们的生产积极性；另一方面又不彻底反对平均主义，甚至主张搞点平均主义，不彻底实行按劳分配，甚至批判或者限制按劳分配，怕的是发生“阶级分化”。他是想寻找一个既能调动群众生产积极性，以利于发展生产，又能防止“阶级分化”，保证“社会公平”、人人完全平等的结合点。
访问人：这个结合点他始终没有找到，甚至可以说，为了找到这个结合点，走入了歧途。
逄先知：他主观上是要找到这样一个结合点，但实际上走上了平均主义的道路，影响和束缚了生产力的发展。党的十一届三中全会后，在邓小平带领下，首先在农村搞联产承包责任制，大力发展商品经济，进而确定以社会主义市场经济为经济体制改革的目标模式。同时，又强调国家的宏观调控，把实现共同富裕作为社会主义的目的。这样，既充分调动了各方面的积极性，同时又避免无政府状态、避免两极分化。尽管现实生活中还有许多不尽如意的地方，但是，只要全面地准确地遵照邓小平建设有中国特色社会主义理论去做，去认真地贯彻落实，毛泽东所希望的、也是全国人民所希望的一个富裕的民主的文明的社会主义现代化国家，一定能够实现。
把毛泽东思想研究提高到一个新阶段
访问人： 1993年是毛泽东诞辰一百周年，有关毛泽东的研究、宣传与纪念活动也走向了高潮。以后将是一种什么情况呢？会不会出现低潮？
逄先知：毛泽东是一代伟人，不仅影响中国，也影响世界。在他诞辰一百周年的时候对他的纪念，是空前的。高潮的结束，决不意味着对毛泽东和毛泽东思想的研究，随着高潮的过去而进入低潮，应把这次纪念活动 （包括全国毛泽东生平和思想研讨会的举行）看作是一个新起点。当然，对他的宣传，不一定也不会总是保持在这么一个规模上，但对他的研究会延续下去、深入下去。毛泽东这样一位伟大的人物，是大有研究的。有人说，近代中国有三个为解放和振兴中华民族做出巨大贡献的最伟大的人物：孙中山、毛泽东、邓小平。也有人说，中国几千年的历史，有两个划时代的大思想家，这就是孔夫子和毛泽东。这两种说法我认为都很有见地。不管是从中国近代史这个角度，还是从中国几千年历史这个角度，毛泽东都占有突出的历史地位。孔夫子到现在已有2400多年，他的思想至今还深深影响着我们的社会，影响着人们。毛泽东这样一个人物，他的思想也会深远地影响着社会的各个方面，影响着人们。毛泽东给我们留下的大量文稿，是一个大宝库，十一届三中全会以来，已经陆续公布了一些，在纪念他诞辰百周年期间更集中地出版和公布了他的大量著作和其他材料。
访问人：光近期中央文献研究室编辑的《毛泽东文集》、《毛泽东军事文集》、《毛泽东年谱》等就有好几百万字。
逄先知：这就为今后的研究提供了十分丰富的材料。消化这些材料要有一个过程，消化的结果可能会在半年、一年之后表现出来。学术界对孔子的研究经久不衰，对他的思想至今还没有完全研究透彻。对孔子的研究尚且如此，对毛泽东的研究难道会冷落下来、会中断下来吗？显然不会的，我想，同样会经久不衰地继续研究下去。另外，随着我国改革开放和现代化建设实践的发展，我们对小平同志的理论越是进行深入研究，越感到有必要研究毛泽东。在对邓小平的不断研究中，人们必然会追溯到毛泽东那里。反过来说，研究毛泽东和毛泽东思想，也必需研究邓小平，研究邓小平建设有中国特色社会主义理论，不能只停留在毛泽东那里，这是因为邓小平的理论是毛泽东思想的继承和发展。所以，我一直主张把他们联系起来研究。
访问人：如果说对毛泽东的研究不会中断，那么对毛泽东的宣传势头会不会减弱呢？
逄先知：前面我已经说过，宣传活动不一定总要像百周年纪念那样。我想，今后的宣传，一定要建立在研究的基础上。没有对毛泽东思想的深厚的研究基础，宣传就没有力量，就比较肤浅。真正掌握毛泽东思想的精髓，才能用活它，宣传才能深入人心。这同样对我们的研究提出了新要求。我们大家都会有这样一个感受，对毛泽东思想总是常学常新，常研常新。毛泽东的科学著作，理论水平高，又很管用，特别是关于方法论的部分。随着改革开放和现代化建设事业的发展，出现了许多新情况，积累了新经验，大家的眼界开阔了，进入了新的思想境界，这样，再去阅读那些科学著作，一定会有新的认识、新的见解，受到新的启发。我想，你们也会有这样的感受吧。
1994年1月7日于北京前毛家湾
