杨超，1911年生，四川达县人。1932年5月入中国共产党。1937年10月到延安，曾参加毛泽组织的哲学学习小组。建国后历任四川省工会联会主席、四川省副省长、中共四川省委书记，四省第四届政协主席。主要著作有《毛泽东哲学思研究》、《毛泽东过程论思想研究》，主编《毛泽东想史》一至四卷等。
同杨老的这篇谈话，是我们趁赴成都参加一次学术讨论会的机会采访的。他以82岁高龄和在党内60年阅历积淀的这些看法，给人以启发是不言而喻的。
访问人：杨老，您好。今年是毛泽东同志诞辰一百周年，我们想请您谈谈如何看待毛泽东思想的问题，您是否围绕继承和发展毛泽东思想来谈？
杨超：好的。毛泽东思想是马克思列宁主义与中国革命实践相结合的过程中逐步形成和发展起来的。马克思主义产生在资本主义发展初期的欧洲，他的理论首先是在批判资本主义的基础上建立的，第一次世界大战以后，革命中心转移到俄国，也就是说从资本主义发展先进的小国转到比较落后的封建军事大国，列宁曾说，革命将在哪里开始呢？不一定在工业比较发达的国家，资本主义战线将在帝国主义链条最薄弱的地方被突破。所以，一个时期曾经有资本主义先进国家革命共同胜利论。
访问人：那么，马克思主义介绍到中国来，在中国发生了什么变化？
杨超：革命中心转移到中国，就离开了资本主义范畴。中国是半封建半殖民地的大国，一百多年来，许多志士人仁，为了救国救民，前赴后继，英勇牺牲，我们中华民族首先有这个很光辉的历史传统。所以，十月革命一声炮响，送来了马列主义，就在这个传统基础上，马列主义深深扎根于这个民族之中。又因为中国的情况不同，也就使中国革命的道路一定不是资本主义国家革命的道路，而必然是走它新的发展道路，是具有中国特色的新民主主义的革命道路。
但找到新的道路，并不是一帆风顺的，开始时，毛泽东虽然以无产阶级革命家的远见卓识，分析了中国社会的性质，初步解决了无产阶级对革命的领导权，提出了农民在革命中的主力军作用等问题，加上当时统一战线的大好形势，从而使国共第一次合作发展起来。但那必竟是我党的幼年时期，我们党包括毛泽东同志对许多问题还不可能有深刻认识。大革命失败了，促使人们开始逐步清醒起来，我们这个半封建半殖民地的国家必然有它同资本主义 （帝国主义）国家所没有的特点。大革命失败后，毛泽东率领秋收起义军上了井冈山，就开始了中国革命究竟走什么道路的探索。
马克思主义同中国革命实践相结合，不单单是学习几篇文章，也不仅仅是研究一些问题。上井冈山仅3年，毛泽东就先后撰写了4篇文章，首先肯定了在农村建立革命根据地，深入土地革命，开展武装斗争是个独特的现象，是全世界其他国家和地区都没有的独特现象。从《中国的红色政权为什么能够存在？》、 《井冈山的斗争》，到古田会议决议，一直到《星星之火，可以燎原》，都充分反映出毛泽东对中国革命独特道路的艰苦探索和理论思考。其实质是走老路还是走新路。毛泽东对一定要走中国特色的新道路觉悟得很早，他这个觉悟，与南昌暴动、广州暴动不同，那个仍然是依托城市在城市发动起义的老路。
访问人： 1927年，我们党发动了许多起义，有南昌起义、广州起义、秋收起义，但只有毛泽东在起义不成功的情况下，选择了上山的道路，他这个思想是不是早就有基础了呢？
杨超：毛泽东带队伍上井冈山，他的这个思想因素在 《湖南农民运动考察报告》里就有了，他已经认识了群众武装的威力。“好得很”，“糟得很”代表了不同立场的观点和理论。“考察报告”还有个很光辉的思想，就是两类矛盾的思想。因为不管怎样，中国革命在历史的发展过程中，在大革命的高潮中，必然会出现反动的力量，这就需要把一切革命的力量联合起来，作针锋相对的斗争。对农民运动的指责，毛泽东认为是错误的，因为农民问题主要是教育问题，无论如何不应该在背后指责，更不能把一些有错误的农民领袖抓起来，这在《考察报告》里有专门的论述。这个问题实质上就是区分两类不同性质的矛盾的思想的萌芽形态。这表明毛泽东同志是很有远见的。而且毛泽东搞武装不是只盯着城市单纯搞暴动，秋收起义后就赶快带队伍上井冈山，以后又经过改造土匪武装（王佐和袁文才），才使起义部队有了立脚点。也就是说毛泽东很早就认识了农民武装的威力，不是我们的武装到井冈山后才认识的，而是在大革命时就认识了。“八七”会议上毛泽东明确提出“枪杆子里面出政权”，但实践还没有。实际行动是秋收暴动后把队伍带上山。毛泽东上山前说的这句话，就是不断开创新局面的思想路线。这句话的含义，从“八七”会议，秋收暴动，一直到文家市改变行动方针上井冈山，以及后来的同朱德、陈毅会合，是贯通一起的。他在打了几年仗之后，很明显地看出中国革命的道路问题，这也是一个理论问题。
访问人：中国革命，同当时人们一般认为传统革命，有什么不同特点？
杨超：中国的民主革命28年，有20年是两个政权长期并存，这就说明了中国革命的特点和优点。毛泽东曾引过斯大林说过的一句话：“在中国，是武装的革命反对武装的反革命。这是中国革命的特点之一和优点之一”。毛泽东虽然引用过这句话，但并不包含井冈山道路的内容。以后共产国际支持的王明路线，实际上是和毛泽东对着干的。所以，在大革命失败以后，中国革命出现了两个历史舞台，一个是在上海的党中央，仍是以城市工作和工人运动为中心，走的是白区秘密工作的老路子；还有一个历史舞台是以毛泽东、方志敏为代表的一批共产党人，他们把工作中心转移到广大农村，深入开展土地革命，进行武装斗争，并逐步走上了以农村包围城市，武装夺取政权的崭新的道路。上海那个历史舞台到1933年时候就站不住脚了，不得不迁移到江西革命根据地。这有力地证明了老路子走不通，必须走农村包围城市、武装夺取政权的道路。
访问人：这个问题归根到底就是马克思列宁主义同中国革命实践相结合的问题。那么，在实践中是怎么结合的呢？
杨超：关于马克思主义同中国革命实践结合问题，毛泽东讲了三次，专门论及了马列主义从来没有专门论及的问题。
第一次论“结合”，是在《反对本本主义》里，要点是三个：理论、历史、现实。所谓理论，就是必须明确指导思想是马列主义理论；所谓历史，就是中国旧民主主义一百多年的革命传统；所谓现实，是指1921年中国共产党成立以后，马列主义在中国深深地扎了根这个现实。为什么马列主义在中国不论怎么样风吹草动或惊涛骇浪都抵不倒？就是马列主义的根在中国扎得很深，不比一些资本主义国家。我到德国去过两次，了解一点情况，德国是马克思的故乡，却出了法西斯，列宁的故乡也打出了沙皇的旧旗帜。真巧，历史上的东西都那么直率，那么不留情面，向对立面发展总是一个客观规律。社会民主主义在欧洲的群众中影响是很强的，所以列宁要建党，首先提出“只有以先进理论为指南的党，才能实现先进战士的作用”，才能建立布尔什维克党。毛泽东也是先抓理论，并把这个理论同中国的实践相结合。他总是说，中国革命要由中国同志自己来革，明确要走中国式的道路。人家说他“山沟里没有马列主义”，实际上毛泽东的三个论点首先是反对本本主义、宗派主义。那时教条、宗派还刚得势不久， 30年代初还是立三路线统治的时期，但确实是本本主义。《反对本本主义》怎么说的呢？“你对于那个问题不能解决么？那么，你就去调查那个问题的现状和它的历史吧！”说得清清楚楚，最后得出结论：“没有调查研究，就没有发言权。”也就是说，要真正把理论与实际相结合，就要把历史的实际和现实的实际密切结合起来。
访问人：这是第一次论“结合”。那么第二次呢？
杨超：第二次论“结合”，是在1938年11月的六届六中全会上。也讲了三次，第一次是《中国共产党在民族战争中的地位》，那时就说到实事求是了，说共产党应是实事求是的模范。第二次是《统一战线中的独立自主问题》，批判了王明“一切服从统一战线”的右倾观点。第三次是《战争和战略问题》，从理论的高度明确了武装夺取政权，战争解决问题。这三个讲话，已经反映出我们党关于中国革命基本经验的“三大法宝”问题。这一次论“结合”，也是“理论、历史、现实”这三个论点，虽然有时讲的次序不同。在理论上明确提出：“如果我们党有一百个至二百个系统地而不是零碎地、实际地而不是空洞地学会了马克思列宁主义的同志，就会大大地提高我们党的战斗力量。”以后又讲了历史和现实，号召全党同志一定要懂得中国革命的历史和现实。1938年底的六届六中全会，就解决了党的领导问题，首先要求党的领导核心要认真搞好“结合”，使马克思主义中国化。对教条主义的批判：“洋八股必须废止，空洞抽象的调头必须少唱，教条主义必须休息，而代之以新鲜活泼的、为中国老百姓所喜闻乐见的中国作风和中国气派。”
访问人：第三次论“结合”，一定是延安整风了？
杨超：是的，第三次论“结合”，以1941年的《改造我们的学习》为标志。这个报告，实际上是全党整风的开始。1942年洛甫同志带队到晋绥调查研究，回来写了两篇文章，一篇叫 《出发归来记》，一篇叫《冲破教条主义的囚笼》，作为党的高级领导人，思想交锋非常激烈，就是老老实实改造自己；作为一个知识分子，态度非常坚决。反映了延安整风的情形和意义。在《改造我们的学习》中，毛泽东讲得更充分，他明确指出马列主义必须有的放矢、实事求是，他说：“‘的’就是中国革命，‘矢’就是马克思列宁主义。我们中国共产党人所以要找这根 ‘矢’，就是为了要射中国革命和东方革命这个 ‘的’的。这种态度，就是实事求是的态度。‘实事’就是客观存在着的一切事物， ‘是’就是客观事物的内部联系，即规律性，‘求’就是我们去研究。”“实事求是”，六届六中全会就提出了，《新民主主义论》也提出了，这次是用哲学的语言作了更深刻的解释。
访问人：延安整风您参加了，有什么亲身体会？
杨超：我承认我自己也是“教条主义”者，因为我坐了5年监狱，出狱后又在延安工作8年，没有接触多少生动的生活。《改造我们的学习》中，毛泽东讲了一副对子，叫：“墙上芦苇，头重脚轻根底浅；山间竹笋，嘴尖皮厚腹中空。”生动地画出了教条主义的形象。他的语言生动活泼，说得恳切、深刻，完全是中国作风和中国气派。我参加学生运动时，也参加了一些实际斗争。我读到这两句话，感到确实深刻，体会到没有实践知识，当然言之无物。在延安时，毛泽东曾批评我，说我写的东西言之无物，说不出道理，没有实际经验的基础；也表扬过我，因为经过整风学习，我有了进步，写了学习《论持久战》的体会，还写了好多墙报。至今受益匪浅。
访问人：毛泽东提出马克思主义普遍原理同中国实践相结合，有什么历史背景呢？
杨超：毛泽东论“结合”，我的看法是从认识论上论结合，因为他认识得最早， 30年代在中央苏区时就提出把马克思主义具体化，强调调查研究，用理论指导实践； 1938年六届六中全会，是在党的领导核心端正思想路线：1941年作整风报告，开始全党整风，更是从思想上和理论上端正实事求是的马克思主义路线。当然，延安整风中康生插了一脚，搞了个抢救失足者运动，幸好毛泽东及时发现，定了九条方针，“一个不杀，大部不捉”，把他刹住了。我当时也做过保卫工作，在康生领导下，我是从苏州监狱出来的，对他的情况有些了解，他就对我很不满意。经过全党整风，形成了全党的共识，于是在六届七中全会上通过了《关于若干历史问题的决议》，这样召开七大的条件也就成熟了。党的七大准备很早，从1939年、1940年就开始准备，修房子、调干部，办新的党校，一直到条件成熟搞完全党整风，才胜利召开七大。遵义会议上毛泽东成为党的主要领导人，但他把总书记的职务让给洛甫，是要团结一切可以团结的人，甚至团结反对过自己的人、有不同意见的人，这是毛泽东的伟大所在。
马克思主义同中国革命实践相结合，就必然同中国的国情，和半殖民地半封建社会的性质，和中国长期的革命斗争实践特别是长期的武装斗争的实践相结合。毛泽东写完《论持久战》《（共产党人）发刊词》，然后腾出时间来更全面综合地写了 《新民主主义论》，以后又开展整风，应该说他的安排是很有计划，毛泽东思想发展的方方面面很有它的历史规律，不能说毛泽东思想的成熟只以整风为标志。为什么《论持久战》成为科学的东西？当时的形势还在节节后退，还没有到相持阶段，他就预见到抗日战争的三个阶段。所以说“结合”是和理论、历史、现实联系在一起的。
访问人：邓小平的理论，其实质也是把马列主义、毛泽东思想原理同现在中国的具体实践相结合，这个结合又有什么特点呢？
杨超：邓小平同志的结合，是建设具有中国特色的社会主义，是在新时期面对新情况的新结合。有人说邓没什么理论，不像毛泽东有长篇大论，他没有专门论过哲学，也没有专门提到范畴，我不这样认为。我的看法是，所谓结合，它是对客观事物的内在联系和规律的认识，在现在，就是和当前的社会实践相结合，而且最重要的是真正抓住理论与现实结合的环节。邓小平的哲学思想的特点是什么？我曾在解放初西南局领导下做过两年工会工作，有自己的切身体会，那对邓小平担任西南局第一书记，他在布置任务时，很突出的一点，就是要求各单位必须抓住矛盾的特殊性，总结自己单位的实际和特点，将自己积累的经验上升到理论上去分析，去总结，这个印象非常深刻。从这也可以看出邓小平哲学思想的特点，就是“实事求是，按辩证法办事”。毛泽东虽然最早阐述了“实事求是”，但从文字强调上没有邓小平这么充分，他从各个方面，解放思想，总结历史经验，起草若干历史问题决议以及对形势分析等等方面，都是强调“实事求是”。马、恩、列、毛、邓，唯邓讲实事求是最充分，超过了所有的前人。我们的第一本书《毛泽东哲学思想研究》出版后，有同志对我们强调的实事求是论点提出疑问，那还是在非毛化思潮很厉害的时候，宋振庭同志在一次会议上说，你们不要成为众矢之的。可见他的担心。因为我们的书突破了教科书的写法，就是突出实事求是。以后，邓小平的讲话发表了，成为全党的共识，这种议论也就无声无息了。邓小平反复强调，“实事求是”是我们党的思想路线的基本出发点，是马列主义、毛泽东思想的活的灵魂。他思考问题，他的认识论、方法论，就是实事求是。在运用辩证法范畴上，邓小平也说得很充分，如党的路线的“左”右问题，红与专问题，姓资姓社问题，党的路线斗争和制度问题等，都有精辟的论点。他在1979年10月《在中国文学艺术工作者第四次代表大会上的祝辞》中，有几句话反映出他的辩证思想非常深刻，他说：我国历史悠久，地域辽阔，人口众多，不同民族、不同职业、不同经历和不同教育程度的人们，有多样的生活习俗、文化传统和艺术爱好，“雄伟和细腻，严肃和诙谐，抒情和哲理”，都应当在文艺中得到反映。这种思想和范畴，邓小平用得很多，邓小平的哲学思想是贯穿在他的整个思维中和实践中的。
访问人：最近人们对毛泽东思想和邓小平建设有中国特色的社会主义理论之间的关系，讨论得非常热烈，您对这个问题怎么看？
杨超：这个问题也是我近来思考的重点，我注意到今年6月的上海会议对这个问题的一些观点，其中有的同志说，邓小平理论从十一届三中全会为起点，到1992年初的南巡谈话已经成熟了。我觉得，使用“成熟”这个词应当慎重考虑，用这个词有欠稳妥。过去说毛泽东思想在延安整风时就成熟了，我就有不同意见，因为“成熟”这个词概念太窄了，还是改成“完善”，或其他什么字眼为好。如果说到邓小平南巡讲话才是成熟，或者初步成熟，在我思想上通不过，难道南巡讲话才是初步成熟？小平同志以前很英明的论点不成熟？这个论点值得研究，我们理论界、学术界往往容易被一些名词框住。他的理论体系的完善也不是十四大，“一个中心，两个基本点”是十三大提出的，十二大提出建设有中国特色的社会主义，十四大就进一步把它加以“完善”，这是指的具体中国特色的社会主义的发展过程而言的。南巡讲话是他抓住这个机遇，把他的论点更加集中、更加坚决地提出问题。我们的思想界、理论界如果用“成熟”这个字眼要慎重，用这个论点来论证邓小平思想的发展也好，理论体系的发展也好，都值得讨论。
我很早就提出过，对毛泽东思想以整风为标志来说明毛泽东思想成熟不行，毛泽东思想的第一个理论高峰，恰好是在抗战前后，非常辉煌。毛泽东深刻总结了历史经验，总结了哲学思想的两论体系，现在应该说是三论的哲学体系，再加《过程论》，他的《矛盾论》，讲矛盾的特殊性，主要讲的过程论，“矛盾的特殊性”里，最后有句话：“矛盾存在于一切过程中，并贯串于一切过程的始终，矛盾即是运动，即是事物，即是过程，也即是思想。”这几句说得清清楚楚，毛泽东哲学思想体系，是它成熟的标志。毛泽东思想的发展，是随着实践的发展而发展，正像马克思主义一样，也是随着实践的发展而发展。我们都知道，《共产党宣言》开头有一句话就不够确切，说“到目前为止的一切社会的历史都是阶级斗争的历史。”客观事实不是这样，所以恩格斯在1888年加了一个括弧，即 （自从原始公共土地占有制解体算起）全部历史都是阶级斗争的历史。从这里也可以看出，坚持真理，修正错误，从马克思到列宁到毛泽东一直是这样。巴黎公社起义前，马克思觉得条件不够成熟，巴黎公社起义后，马克思才坚决支持。
访问人：您认为邓小平的理论，有什么突出特点呢？杨超：我体会，有五个突出特点：
一是针对性。这个针对性，最明显的表现在邓小平1975年出来工作后，那还是在“四人帮”猖獗的时候，他说，一定要“敢”字当头，坚持党性，反对派性，敢于摸老虎屁股。十一届三中全会以后，他的针对性表现的更强，批评“两个凡是”，提出要全面地理解毛泽东思想的科学体系。针对性，邓小平非常明确，碰到问题决不含糊。
二是敏锐性。邓小平长期处在最前沿，而且三上三下。这就决定了他看问题很尖锐，确实站得高，看得远。特别是十一届三中全会以来，批评“两个凡是”，纠正“左”的错误；后来出现了西单民主墙等。直到最后出现1989年的“六四事件”，又都是邓小平站出来理直气壮地反对资产阶级自由化。在起草《关于建国以来若干历史问题的决议》过程中，邓小平的敏锐性更表现得充分。他对《历史决议》的谈话主要有九次，重要思想反映在一、四、六、九几次中，第一次，明确提出确立毛泽东思想的历史地位， 30多年的是非要实事求是地作出评价。第四次，说了三句话，充分表达了他对继承和发展毛泽东思想的问题，也说明了毛、邓思想的关系，他说：“从许多方面来说，现在我们还是把毛泽东同志已经提出，但是还没有做的事做起来，把他反对错了的改正过来，把他没有做好的事情做好。今后相当长的时期，还是做这件事。当然我们也有发展，而且还要继续发展。”第六次，是陈云建议写60年代历史，因为写好历史才能使毛泽东同志的历史地位更明确，更能全面来看过去的历史。还讲到学哲学。第九次，讲用不用提“路线斗争”，邓小平提出不要轻易提路线斗争，我觉得很高明。
邓小平提出的每一个问题都很尖锐，他分析毛泽东同志晚年犯错误，主要是破坏了民主集中制，但又提出不能把所有错误全部推到毛泽东个人身上，原因很复杂，制度往往把人推向反面，甚至包括像毛泽东这样的伟大人物。这次南巡谈话，更表现了他的理论上的敏锐性，他十分清醒地看到国际经济又处在一个转换期，我们的周边国家都在发展，于是要求我们要抓住机遇，加快发展，特别是他明确提出的建立社会主义的市场经济，更把理论界长期争论的一个最关键的问题解决了，使我们党的指导思想上升到一个新的高度。当然这个问题还在实践中。但小平同志对待这个问题很尖锐，站得高，看得远，不愧为我们这个时代的“总设计师”。
三是准确性。邓小平在理论指导上，特别强调要完整准确地学习和运用毛泽东思想的科学体系。毛泽东所论述的理论、历史、现实，邓小平在新时期也有运用和发展，比如在一国两制问题上，台湾、香港、澳门问题上，既有历史原因，又有现在的情况，他认为我们处理港澳台问题，必须把历史和现实情况结合起来。对国际形势，他提出“和平和发展是当代世界的两大主题”，这是经过实践检验得出的科学论断。很多国外学者、知名人士都说，邓是伟大的政治设计家，是当今世界的伟大人物。
四是朴素性。邓小平的语言表达非常朴素，确实是老百姓喜闻乐见的，中国语言非常丰富，什么歇后语、猜谜语，一字多音、多字一义，很复杂，很巧妙。像“猫论”，邓小平说是刘伯承发明的，但他们有共识、有共同语言，他就拿来说明生产力的作用。还有“摸着石头过河”，既要敢于解放思想，大胆实验，又要实事求是。在他的讲话中、著作中这类语言很丰富，充分表现了他在探索社会主义过程中的态度。这类例子非常多，甚至小标题里也有老百姓说的话，“只要政策对头，路子不会变”“一百年不变”“五十年不变”，这类话经常说。
五是一贯性。坚持四项基本原则，他在1979年就提出了，那还是在十一届三中全会不久，出现了非毛化的情况下提出的，以后一直坚持。应该说邓小平在这个问题上是下了很大功夫的，但先后有两位主要领导人不坚决，出现了自由化倾向，又是小平出来及时纠正。科技是生产力， 1978年就提出了， 1988年再次强调是第一生产力。这个论点马克思曾提出过，但没有邓小平这么明确，提得这样高。他在南巡讲话里，提到两个“硬”字，即两手硬，发展才是硬道理。我很感兴趣，他说：“恐怕再有三十年的时间，我们才会在各方面形成一套更加成熟、更加定型的制度。在这个制度下的方针、政策，也将更加定型化。”小平同志南巡讲话的精神，一个是发展、一个是抓住有利时机，十四大、十四届二中全会都是贯彻这个精神。一直到现在，虽然中央6号文件下来，仍然不要误了抓有利时机。现在的国际经济在大转换，党中央很清醒，就是认真解决宏观调控问题和结构调整问题，朱■基同志最近表示：我们并不是失误，而是解决结构调整问题，在前进中要有清醒头脑。所以，邓小平的一贯性表现在各个方面，他的南巡讲话非常重要，看问题越来越全面，越来越深，这需要我们认真领会，在实践中贯彻。
总之，邓小平在“实践中结合”的特点非常鲜明，这就是我的体会。
访问人：谢谢您给我们讲了这些深有启发的话。
1993年7月15日于成都
