姚旭，1921年生，江苏靖江人。曾任上海学生救亡协会区干事，新四军连政治指导员、团副政委，总政治部秘书，志愿军政治部副秘书长，军事学院副军职教员，担任《毛泽东年谱》副主编。著有《从鸭绿江到板门店》、《日本投降后我党向北发展、向南防御的决策》、《解放战争初期的南线战场》、《淮海战役作战方针的演变》等。
希腊神话中有个英雄――安泰，当他格斗时，只要身不离地，就能从大地母亲的身上不断吸取力量，所向无敌；一旦他离开大地，就不堪一击了。老将军先给我们讲了这个故事，然后说，毛泽东这位历史巨人，有着如同安泰一样的命运。
访问人：毛泽东奋斗一生，既有辉煌的成就，也有失误，我们想请您谈谈，他的正确思想是从哪里来的？他的失误又是怎么发生的？
姚旭：毛泽东之所以能够成为人民的伟大领袖，就是因为他最了解中国社会的实际情况，他对中国社会作了最充分的调查研究，和他同时代的人们相比，没有一个人比得过他。他有句名言：“没有调查就没有发言权”，可见他对调查的重视程度。有人批评这句话，说不给发言权就是不民主，有人说这是“狭隘经验论”，但是毛泽东始终不悔。
访问人：在中国共产党内，毛泽东的“没有调查就没有发言权”这条真理并不是一开始就被全党所能认识的。
姚旭：历史却证明这条真理。同毛泽东一起创建中国共产党的人们比较，读马克思主义著作最早最多的人并不是他，直到1920年他才读到《共产党宣言》的中文译本。陈独秀是懂得外文的，他读到马克思主义著作比毛泽东早，而且主编了《新青年》杂志，传播马克思主义。但是，陈独秀对中国社会情况没有作过调查，对中国社会情况的了解是漆黑一团。在创立中国共产党的时候，恰好是1921年7月1日这一天，陈独秀发表了一篇《卑之无甚高论》的论文，他把中国人民说成是“一堆蠢物”，他说：“若照中国多数人底意思，还应该男子拖下辫子，女子包起小脚，吃鸦片，打麻将，万事都由真命天子做主。这种事实决不是高论能够掩住使我们可以不承认的”。（《陈独秀文存》第三册第125页，上海亚东图书馆1922年11月出版），可见他对中国的社会情况，糊涂到什么地步！
访问人：接下来的还有王明等人，他们也貌似懂得马克思主义，但实践的结果，使中国革命又遭到一次更惨重的损失。
姚旭：王明在大革命时期从武汉一个学校到莫斯科去了，他精通俄语，读过许多马列主义著作，但他不仅没有在中国做过什么社会调查，他没有种过田，做过工，打过仗，就是中央苏区他也从来没有去过。他做中国党的领导人，是第三国际封的。他对中国国情一无所知，要他领导中国革命不出机会主义那才是怪事。毛泽东说：“离开实际调查就要产生唯心的阶级估量和唯心的工作指导，那末，它的结果，不是机会主义、便是盲动主义”。
访问人：如果换一个角度，比如从当时的知名度、学历等等方面看，是否也能说明一些问题呢？
姚旭：从学历上看，毛泽东也不能和他们相比，陈独秀在当时已经是北京大学知名的教授，王明也是莫斯科中山大学的“高材生”，毕业后留校讲授联共党史。毛泽东仅是一个中等师范的毕业生（他在北京大学图书馆工作，每月工资仅8元）。但是，在同时代的人们中间，没有一个人像毛泽东那样极端重视调查研究，因此，也就没有一个人像毛泽东那样充分了解中国国情。毛泽东从事社会调查，比他接触马克思主义的书本还早。毛泽东第一次读到《共产党宣言》是在1920年，而毛泽东从事的社会调查早在1917年7、8月间就开始了，在长沙、宁乡、安化、益阳、沅江五个县，步行九百余里，历时一个月，从7月中旬出发，8月16日才回到长沙。同行的有萧子升。沿途给一些学校、商店、大户或农民写对联、写信以解决食宿问题。贫苦农民见到毛泽东平易近人，讲的是农家话，又同情他们，关心自己，愿意向他诉说租佃情况和心中的不平。在去沩山的路上，毛泽东和一位曾在县衙里当过门房的老人拉起家常，谈到了官场的黑暗。毛泽东曾把这次调查写成通讯，发表在湖南的《通俗日报》上。这样的社会调查，以后他做过多次。1917年冬，他又在工人中作调查，创办工人夜校，“先当学生，后当先生”。毛泽东把这些调查活动，叫做“读无字之书”。毛泽东在读马克思主义著作的时候，他已经对中国社会情况有了初步的了解，他是带着已经知道的中国社会情况去读马克思的书的。他是应用马克思主义的立场、观点和方法，进一步从中国的历史实际和革命实际的认真研究中，在各方面作出合乎中国需要的理论性的创造。他把马克思主义和中国实际情况结合起来了。他在大革命时期的《中国社会各阶级的分析》和《湖南农民运动考察报告》两篇文章，指出了中国革命中最广大和最忠实的同盟军是农民。没有调查研究，毛泽东就不可能有农民问题是中国革命的中心问题的思想，毛泽东关于农民是中国革命主力军的思想，不是从天上掉下来的，也不是他脑子固有的，更不是关在房子里苦思冥想出来的。 1926年毛泽东和佃农张连初交谈，并将这次交谈写了一本书，书名是《中国佃农生活举例》，从这篇材料，可以看出毛泽东依靠农民的思想，并不是来自他的天才，而是从农村调查得来的。现在已收入 《毛泽东农村调查文集》。如果毛泽东没有农村调查，也就不可能有在建立农村革命根据地的思想。在大革命失败后他又继续深入地做农村调查，又做了《寻乌调查》、《兴国调查》、《水口村调查》、《长冈乡调查》、《才溪乡调查》等等，这才有一系列的土地革命政策。随着调查的深入，这些政策也一次比一次完善。在《寻乌调查》中“寻乌的商业”一章就三万多字，为保护工商业政策打下了基础。同时，他对国内外形势进行了调查，回答了红色政权为什么能够在农村存在。从大革命时期的依靠农民到土地革命时期在农村建立革命根据地，是毛泽东思想发展上的一个飞跃，这些都离不开调查研究。访问人：毛泽东重视调查研究，并且身体力行，所以他对中国革命的认识是逐步加深的。姚旭：是的。毛泽东思想是在实践中不断发展的。到了抗战时期， 1938年10月，他在党的六届六中全会上的报告《论新阶段》中，第一次提出了农村包围城市、最后夺取城市这一理论概念。毛泽东在这个报告中说：“总之，在今天的半殖民地大国如中国，存在着许多优良条件，利用我们组织坚持的长期的广大的战争，去反对占领城市的敌人，用犬牙交错的战争，将城市包围起来，孤立城市，从长期战争中逐渐生长自己的力量，变化敌我形势，再配合以世界的变动，就能把敌人驱逐出去而恢复城市。”（《毛泽东军事文选》第150页）他提出这一理论也一点离不开实践。在大革命时期，毛泽东能够提出农民是中国无产阶级最广大和最忠实的同盟军就很了不起了。有人说，这时毛泽东就有了农村包围城市的思想了，表面上看，这是在抬高毛泽东的地位和作用，其结果是把毛泽东的革命实践和他的理论割裂了。也有的说，毛泽东上井冈山的时候，就有了农村包围城市的理论了，他上井冈山，就是根据他的“农村包围城市”的理论上山的。其实，在当时革命实践中最需要解决的问题是农村革命根据地能否存在和发展，红旗到底能够打多久的问题，毛泽东能够解决这个问题就很了不起了。到了抗战时期， 1938年5月，毛泽东说：“在山西，我已三面包围了同蒲路（路之东西两侧及南端），四面包围了太原城；在河北、山东等省，亦有许多这样的包围”。（《毛泽东选集》，第2卷，第427页）这种对敌占城市形成包围的形势，是十年内战时期没有的，于是，毛泽东根据实践中出现的这种现象完整地提出了农村包围城市，最后夺取城市的理论。可见一切正确的思想都是从实践中来的，认识一点也离不开实践。毛泽东思想是随着实践的发展而不断发展的。否则，正确的思想是从实践来的这一真理，就变成了“天才”创造理论了。
访问人：我们很赞成您的这个观点，但有些搞历史研究的同志还是自觉不自觉的带有片面性。
姚旭：毛泽东的正确思想是来自实践还是来自他的天才？这个争论似乎已经结束了。可是有些同志在写书的时候，总是把顺序颠倒过来，把理论来自实践，变成实践来自理论。他们虽然写了毛泽东的历史功绩，却忽视了毛泽东创造历史功绩的正确思想从哪里来的。
访问人：看来，这是一个方法论问题。
姚旭：是这样，毛泽东说，“没有调查，就没有发言权”。在马克思书本里，也讲过充分占有材料的重要性，但的确还找不到“没有调查就没有发言权”这句话。当年有的人说这个规定不民主，有的人说大野蛮，有的人说，马恩列斯书本上已经有了的东西，照办就是了，毛泽东不信邪，他说：“你对那个问题的现实情况和历史情况既然没有调查，不知底里，对于那个问题的发言便一定是瞎说一顿。瞎说一顿之不能解决问题是大家明了的，那么，停止你的发言权有什么不公道呢？”这句话是他1930年5月在《反对本本主义》一书中开头第一段里写的。然而，到了1931年11月的中央苏区的第一次代表大会上，“没有调查就没有发言权”仍被斥之为“否认理论否认政治的狭隘经验论的落后思想”。
整顿三风，提倡调查研究，毛泽东关于调查研究著作成为整风学习的文献，我们党兴起大规模的调查研究之风，一直到全国解放。
访问人：这里又出了一个问题，建国以后，尽管毛泽东十分清醒地提出许多新问题，但是调查研究少了，比如他就没有开过一次有工人、农民参加的调查会，这个问题原因在哪里？
姚旭：这是一个值得研究的问题，毛泽东在1961年1月的中央工作会议上自我批评说，解放以来，特别是最近几年，我们调查做得少了，不大摸底了，大概是官做大了。我这个人就是官做大了。现在有不少同志在研究这个问题。为什么官做大了调查就少了呢？何况遵义以来，毛泽东就是全党的领袖，并不存在“官大了”的问题，对此，各有各的看法。有人说，毛主席为人民的事业紧张操心了一辈子的，脑子紧张过度了，就要出乱子。有人说他骄傲了，他觉得他对农民的了解，就如同京剧界里的梅兰芳，没有别人比得上他。如果有人对他有什么建议，那就是“不知羞耻”。也有人说，由于被群众隔离起来，他只要到马路上，马上就被成千上万的群众包围得水泄不通，根本没有和工人农民交谈的可能。有人说警卫部门为了毛泽东的安全，不得不把毛泽东和人民群众隔离开来。我觉得，以上这些说法，都有道理，也可能兼而有之。我看，不完全是客观原因造成的。有一本刘少奇的影集，如果你们问我最喜欢哪一张？我可以回答你们，我最喜欢的是刘少奇坐在火车硬席车厢和群众谈心的那一张。建国以后，毛泽东很少和普通工人、农民谈心，他知道的情况是从干部汇报和纸上的报告得来的，而党内有些干部专门琢磨毛泽东的心理，毛泽东爱听什么他就说什么，诳报情况投其所好， 1955年批邓子恢为“小脚女人”， 1956年批周恩来“反冒进”，为什么毛泽东听信那些人的话？就是因为他和普通工人、农民隔离了，和中国的实际情况隔离了。
请看1958年6月份《人民日报》公布的麦收“放卫星”的亩产消息，从6月8日公布亩产2105斤，12日上升到3530斤， 16日又上升到亩产4353斤又12两5钱，最后， 23日，竟公布到亩产4689斤10两8钱。
同年《人民日报》公布的早稻亩产“放卫星”的记录：7月9日是3054斤7两， 18日上升到5806斤8两， 25日上升为7745斤， 26日上升到9195斤13两， 31日上升到10597斤。8月1日竟上升15 斤，最361后8月13日上升到36 斤，9568月15日还登载四个小孩站在这块早稻穗上的照片。
1958年8月11日《人民日报》还提过一个口号，叫做“人有多大胆，地有多大产”。
访问人：毛泽东当时信不信《人民日报》这些报道？姚旭：有人说他不信，不对，他是信的。他是管得了 《人民日报》的。事实上毛泽东已在忧虑“粮食多了怎么办”这个问题，你们可以查看8月19日的《人民日报》，8月初，他到河北徐水县视察，当县委书记汇报粮食产量时，毛泽东问：“你们县31万多人口，怎么吃得完那么多粮食？粮食多了，怎么办？”其实，毛泽东只要到“丰产田”去看一下，这些弄虚作假的事情，一戳即破的。但是他完全相信干部的汇报，已在考虑向共产主义过渡的问题。山东范县（今属河南）县委在10月制定了一个1960年过渡共产主义的规划，11月6日毛泽东批示：“此件很有意思，是一首诗，似乎也是可行的。时间似乎太促，只三年，也不要紧，三年不成顺延可也。”“共产风”，归根结底是“浮夸风”造成的。但实际情况是，粮食产量在年年下降。大跃进的第一年1958年已下降为2亿吨，1959年下降到1.7亿吨，1960年下降到1.4亿吨。城乡居民人均粮食供应量，1957年为406斤，1961年下降到318斤，食油由1957年人均年供应量4.8斤，1961年下降到2.8斤。
全国的人口数字也在下降。在第一个五年计划时期，每年平均增加1434万人。1960年却下降一千万， 1961年又下降348万人。这时候，中央震惊了，毛泽东也震惊了。研究问题的根本原因，得出一个共识：“根本上是由于许多领导人员放松了在抗战期间和解放战争期间进行得很多有效的调查研究工作，满足于看纸上的报告，听口头汇报，下去的时候也是走马看花，不求甚解，并且在一段时间内，夸夸其谈，以感想代政策的恶劣作风又有了抬头。这是一个主要的教训，全党各级领导同志，决不可忽略和忘记这个付出了代价的教训”。这是中共中央1961年3月22日关于认真进行调查工作问题给中央局、各省、市、区党委的一封信中的一段话，它的确抓到了问题的要害。
这封信还写道：“中央要求从现在起，县级以上党委的领导人员，首先是第一书记，认真学习毛泽东同志的思想方法，深入基层（包括农村和城市），蹲下来，亲自进行有系统的典型调查，每年一定要有几次，当作领导工作的首要任务，并且定出制度，造成风气。调查工作所以是领导工作的首要任务，是因为一切工作都必须从实际出发，调查工作做好了，其他工作才能做好。第一书记亲自进行调查工作所以特别重要，是因为第一书记责任最重，他们的思想方法工作方法是否正确，是否从实际出发，最足以影响全局，他们重视了调查研究，别的同志就会跟上来。”信中还特别指出：“调查应该采取客观态度，不应该抱定一种成见下去专替自己找证据，应该发现事物的真相不要为各种假像所蒙蔽。”
1961年5月刘少奇下去蹲点了，在他的家乡宁乡县炭子冲大队和长沙县天华大队蹲点44天，他的结论是“三分天灾，七分人祸”。“人祸”者，党的领导人闯下的大祸也。后来，他又赞成包产到户，这就注定了他在“文化大革命”中的命运。可惜，毛泽东这次又没有下去蹲点。但他还是大力支持了大兴调查研究之风，也正因为如此，才有了1962年的“七千人大会”，从而使我国的国民经济出现了转机。
访问人：看来，搞不搞调查研究，能不能了解真实的客观情况，对于制定正确的决策关系极大。这个问题，恐怕至今仍有现实意义。那么，在调查研究问题上，应该做到哪些呢？
姚旭：我想起毛泽东1931年讲过的两句话：“一、不做调查没有发言权。二、不做正确的调查同样没有发言权”。
什么叫“正确的调查”？综合毛泽东的论述，我认为应该有以下几点：
一、“没有满腔的热忱，没有眼睛向下的决心，没有求知的渴望，没有放下臭架子、甘当小学生的精神，是一定不能做，也一定做不好的。”这也是毛泽东说的。可有的同志下去做调查就是放不下架子，前面有车开道，坐的是豪华轿车，后面还有车队跟随，浩浩荡荡，十分气派。摆出这样架子，在群众心目中，形成你是长官，我是百姓，群众不把你当成朋友，你就调查不出真实情况来。所以毛泽东说：“怎样使对方讲真话？……主要的一点是要和群众做朋友”。毛泽东作兴国、长冈、才溪调查时，已在中央苏区担负领导的责任，和在建党前后和萧子升、蔡和森以游学的方式调查时，是一个普通的学生的身分不同了，已是苏区的一个“官长”了。因此就出了一个和群众交朋友的问题。毛泽东对这一点说得很详尽，他说：“群众不讲真话，是因为他们不知道你的来意究竟是否对于他们有利。要在谈话的过程中，给他们一些时间摸索你的心，逐渐地让他们能够了解你的真意，把你当作好朋友看，然后才能调查出真情况来”。“我在兴国调查中，请了几个农民来谈话。开始时，他们很疑惧，不知我究竟要把他们怎么样。所以，第一天只是谈点家常事，他们脸上没有一点笑容，也不多讲。后来，请他们吃了饭，晚上又给他们宽大温暖的被子睡觉，这样使他们了解我的真意，慢慢有点笑容，说得也较多。到后来，我们简直毫无拘束，大家热烈地讨论，无话不谈，亲切得像自家人一样。”如果你下去调查，屁股后面跟着一串官员，一个普通的农民，过去与你素不相识，敢不敢向你反映他们切身利益的问题呢？
二、做调查工作不应该抱定一种成见，下去调查不应是专替自己的主见找证据。听到合乎自己主见的就赞扬，听到不合主见的就训人。我听说过一个故事：有一个生产大队，养了一批兔子，兔肉可以卖钱，毛皮也可以加工后出售，赚了一笔钱，可以买进拖拉机和化肥，又可以改善社员生活，他们叫做“以副促农”。有一天，上面来了一位官员做调查工作，他脑子里只有“以粮为纲”，把搞副业叫做“抓钱”，认为这是搞资本主义，一声令下，兔子全部宰光。别的生产大队听到这位官员要来调查，连忙重写汇报的稿子，只讲粮食生产，别的事情一概掩盖住了。跟社员们也都打了招呼，这位官员进村以前，社员已经摸清了他的来意，这位官员是带着自己的主见来的，又带着自己的主见走了，在乡村做了一阵调查，什么新东西也没有学到。毛泽东说：“和全党同志共同一起向群众学习，继续当一个小学生，这就是我的志愿”。我看，如果一个人下去调查，没有甘作小学生的态度，结果是误人误己而已。那时，对付上级来的调查，先要摸清政治风向，摸清上级的口味，都调查清楚，如果爱跳舞，舞会也准备好了。
毛泽东早在1961年5月30日就批示，他反对“官僚主义的老爷式的使人厌恶透顶的那种调查法”。
三、领导者一定要亲自下去做调查，这是毛泽东一贯强调的。1962年关于“包产到户”的争论，刘少奇、邓小平、陈云、邓子恢是赞成的，也有人反对。这个问题，如果毛泽东亲自下去做一番调查，我想，是可能正确解决的。因为毛东说过：“中国一切政党的政策及其实践在中国人民中所表的作用的好坏、大小，归根到底，看它对于中国人民的生产力发展是否有帮助及其帮助之大小，看它是束缚生产力的，还是解放生产力的。” （《毛泽东选集》，第3卷，第1079页）。根据他的这个观点，不难判定是非的。即使他不批准，我想或许会允许一切经过试验的。可惜，他没有亲自下去看看，把“包产到户”定性为“走资本主义道路”，造成的损失是惨重的。
四、不仅要调查最好的，也要调查最坏的，这是八届九中全会闭幕后，毛泽东交待的。那时，哪里出现一个先进单位，做调查的就往哪里挤，接待不起。哪里出现一个坏的单位，里面矛盾重重，解决起来棘手，调查的人往往绕开，这些单位成为“老大难”单位，有些地方还制造“假典型”，从全县每个生产队，抽调一个整劳动力，自带粮食工具，到这个队去出“义务工”，这是给上级看的。群众称为“点上一朵花，面上豆腐渣”。毛泽东知道这个秘密，有一次接见外宾，外宾盛赞所见所闻，毛泽东说，你们上当了，他们只给你们看好的，不给你们看坏的。两头都去调查，有了比较就可以鉴别。
五、提倡长期下去蹲点的方式。毛泽东曾经提倡开调查会的方式，对于到会人数，亲自傲记录等等，都做了规定。后来，他又提倡长期下去蹲点的方式， 1964年9月25日他在刘少奇一封信上的批语中说，马克思主义的认识论，“简单他说，就是从群众中来，到群众中去。下决心长期下去蹲点，就能听到群众的呼声，就能从实践中逐步认识客观真理，变为主观真理，然后再回到实践中去看是不是行得通。如果行不通，则必须重新向群众的实践请教”。这段话，在纪念毛泽东逝世十周年之际，收入《毛泽东著作选读》题为 《向群众的实践请教》一文之中。这对于我们今天的工作，仍有重大的现实意义。
1993年9月5日于国防大学
