薛洪兴，1944年生，江苏常州人。现为国防大学科研部第一编研室研究员，副教授。长期从事有关刘伯承的写作和研究，参与撰写《刘伯承传》，为主要撰稿人。还著有《中共党史人物传・刘伯承》、《刘伯承的军事思想撮要》、《刘伯承智破日军“铁桶阵”》等。
同薛洪兴的这篇谈话，谈起来很顺当，落笔成了难题，后经两易其稿，才最后完成。
访问人：毛泽东和刘伯承都是我党我军卓越的军事家，他们两人不仅在国内享有盛名，在国外也很受人瞩目。你们在写作《刘伯承传》的过程中，是怎么体会和把握他们两人的关系的？
薛洪兴：这个问题，我们传记组的同志都思考和议论过，今天我主要说一说大家共同的一些看法。
由于我们主要写的是刘伯承，因此，对刘伯承了解得相对多一些，对毛泽东了解得较少，但毛泽东是党的领袖和全军的统帅，刘伯承是大战略区的负责人，要写好刘伯承，不可避免地要涉及毛泽东。所以对他们两人之间的关系，也有一些体会。总的来讲，刘伯承和毛泽东的关系是亲密而融洽的。从纵向看，这种亲密而融洽的关系有一个发展过程。从横向看，他们两人在性格、秉赋、气质、才智、志趣、修养等方面，有许多相似或相近的地方，使彼此比较容易接近，从而逐步达到互相了解、信任、尊重和钦佩。当然，他们之间的情谊是建立在共同的革命理想和共同为之奋斗的革命事业的基础上的。
访问人：你能不能把刘伯承与毛泽东的关系的发展过程详细地介绍一下？
薛洪兴：刘伯承同毛泽东的关系，大致经历了一个相互仰慕、相识、相知的过程。刘伯承和毛泽东的出身、经历不同，革命的起点不同，走上革命道路的方式也不同。刘伯承是旧军人出身， 1926年加入中国共产党之前曾在四川军阀部队里干了10多年，从士兵当起，逐级升至排、连、营、团长，最高职务是旅属两团制的路一级指挥官。他的军事才干就是在这个时期打下的基础。他的智勇兼备是川军各方都公认的，被称誉为“川中名将”。他可以说是一位职业军人。参加革命后，他的活动一直侧重于军事方面，成为我党我军杰出的军事家、军事理论家和军事教育家。毛泽东的出身、经历是众所周知的了，用不着我在这里多说。我只想强调一点，毛泽东最初是一位职业革命家。从表面上看，一位是职业军人，一位是职业革命家，似乎个性特点上相差太远，难以一下子达到交往亲密的程度。然而中国革命的显著特色是武装夺取政权，军事斗争是我党当时面临的最紧迫的任务。毛泽东很快具有了革命家兼军事家的双重身分，而且他的军事思想成为中国革命胜利和发展的指针。正因为这样，毛泽东很早就注意物色和使用党内的军事人才。刘伯承是建军初期党内屈指可数的军事奇才，他对四川沪 （州）顺（庆）起义的组织指挥和在南昌起义中的谋划筹策，赢得了我党领导层内的一致赞许和佩服，曾被人称为无产阶级的孙武。在未与刘伯承接触之前，毛泽东对刘伯承是十分仰慕和推崇的。1929年4月5日，毛泽东给中共中央的信中曾提到，如果调朱德、毛泽东离开部队，必须让刘伯承和挥代英来替换才行。可见刘伯承在毛泽东的心目中位置是很高的，认为只有他才能指挥红四军，才能代替朱德。差不多是在同一时候，1929年春，刘伯承在苏联伏龙芝军事学院听了国内来人关于湘赣革命根据地斗争情况的介绍后，由衷地对毛泽东肃然起敬，当即对同学屈武说：毛泽东、朱德在井冈山搞出了这么个好的局面，真了不起。中国的武装斗争总算有了基础，只要坚持下去，胜利是毫无疑问的。我真希望现在就能回国，与毛泽东、朱德一道战斗。对革命道路的共同认识和对军事斗争规律的共同理解，把两颗充满理想和智慧的心紧紧连在了一起。这富于传奇色彩的彼此仰慕的情景，最充分不过地表明了刘伯承与毛泽东亲密交往的思想基础。访问人：刘伯承与毛泽东直接交往以后的情况又是怎样的呢？薛洪兴：刘伯承与毛泽东初次会面是在1931年底。当时，刘伯承从上海地下斗争的环境转到江西中央革命根据地，受命接办中国工农红军红军学校。毛泽东代表组织跟刘伯承谈话。两位彼此仰慕已久的同志得以直面相对，都感到分外的喜悦和激动。毛泽东对刘伯承寄予厚望，直截了当地要求刘伯承把红军学校的水平推进一步，又快又好地培养出一批能攻善守的红军指挥员。他对刘伯承强调说：学校对于军队的发展壮大意义至关重大。新旧军阀很懂得有权必有军，有军必有校的道理，蒋介石就是靠黄埔起家。我们要把红校办成“红埔”，要镀这个红点子，把红校办成培养干部的基地。刘伯承当即表示决不辜负中央和毛泽东的重托，一定尽力把红校办好。刘伯承虽然在红校只干了一期，但确实竭尽自己的才智。从教育指导思想到教育内容，从教材编写到教育方法，以及行政管理、作风纪律等，都提出和建立了一系列新的原则和措施，大大促进了红军学校的建设。后来，刘伯承与毛泽东先后遭到党内“左”倾错误领导的排斥。 1932年10月毛泽东在宁都会议上被剥夺了对红军的指挥权。1934年9月刘伯承被李德等撤消了红军总参谋长的职务。在同样艰难的处境下，他们都发表了摆脱根据地困境的战略性意见，这使他们之间的友谊又进了一层。事情大致是这样的：1933年9月，李德来到中央苏区，在中共中央主要负责人的支持下，掌握了红军的指挥大权。在李德等的指挥下，中央苏区第五次反“围剿”节节失利，红军陷入严重的被动。当时刘伯承任总参谋长，他逐步看出李德等人推行的消极防御方针完全脱离了斗争实际，是导致反“围剿”失败的根本原因。他多次向李德等提出不同意见，结果反而遭到李德的不满，指责他不会当参谋长。他看不惯李德闭门造车式的指挥方法和骄横跋扈的军阀作风，善意提出批评，更引起李德的忌恨，不让他参与重大的指挥活动。刘伯承不计较个人的得失，抓紧时间致力于总结和宣传积极防御的战略战术，以期使上层领导改弦更张。1934年5月至9月，他接连发表了《现在游击队要解答的问题》和 《到敌人后方开展游击战争的几个教训》等专论，明确提出到敌人深远后方开展游击战争，威胁敌人根本重地，破坏敌人交通运输线，迫敌回援，以打破敌人“围剿”的战略设想，这与后来毛泽东提出的红军主力“应该突进到以浙江为中心的苏浙皖赣地区去”“将战略防御转变为战略进攻，威胁敌之根本重地，向广大无堡垒地带寻求作战”的战略方针，可谓不谋而合，异曲同工。这种在重大关头对战争指导的共同的真知的见，使两位军事家之间的感情更为亲近，由相识发展为相知，相互视为知己的战友。再后来是毛泽东等决定恢复刘伯承的总参谋长职务，从此可以说刘伯承归到了毛泽东的直接领导之下。中央红军长征前夕，刘伯承被李德等撤掉了总参谋长职务，降为第五军团参谋长。1934年12月中共中央政治局召开的黎平会议，初步扭转了长征初期中央红军因消极退却造成的严重不利局势。会上毛泽东等力主重新起用刘伯承当总参谋长，得到会议通过。刘伯承一扫忧虑压抑的沉闷情绪，心情舒畅地投入了新的工作。长征中，他是毛泽东在军事上的得力助手。他根据毛泽东等的意图严密计划，精心部署，保证了红军的胜利进军。四渡赤水就是一个最好的例子。他积极提出带有战略意义的建议，供毛泽东等参考。例如在遵义会议上，他联合聂荣臻提出北渡长江与第四方面军会合，以便集中力量，协同作战，得到毛泽东等的欣然采纳。他最突出的贡献是受命率部先遣，迭克强敌，屡闯险关，为红军前进开辟通路。突破乌江、智取遵义、抢夺娄山关、巧渡金沙江、通过彝民区、强渡大渡河，这一连串光辉的胜利中，充分显示了刘伯承非凡的勇气和过人的谋略。这也是毛泽东知人善任的结果。毛泽东多次当面赞扬刘伯承的功绩。在乌江浮桥上，毛泽东称赞刘伯承：真了不起，你们就地取材，用竹排架起这样的桥。在大渡河畔，毛泽东专程赶到刘伯承的先遣队司令部，祝贺先遣队强渡成功。毛泽东端起一大碗米酒说：“祝贺先遣司令和干部战士们！”问起刘伯承彝海结盟的经过，说：“诸葛亮六擒七纵才使孟获心服，你怎么一下就说服了小叶丹呢？”对刘伯承的功绩大加赞赏。
红军第一、四方面军会合后，刘伯承随朱德到左路军工作，积极团结第四方面军广大干部战士，与张国焘的分裂主义进行了坚决的斗争。他坚强的党性和高超的斗争艺术，事后得到了中共中央、毛泽东的充分肯定。
访问人：以后的情况又是怎样的呢？
薛洪兴：抗日战争和解放战争时期，中共中央和毛泽东一直让刘伯承在重要战略方向上独当一面，连任八路军第一二九师师长、中国人民解放军第二野战军司令员等重要职务，充分发挥刘伯承的指挥才能。这期间，由于工作的关系，刘伯承与毛泽东很少见面，彼此靠文电往还沟通联系，这种联系基本上限于工作的范围。毛泽东向刘伯承下达作战指示和任务，刘伯承则向毛泽东报告执行情况和有关建议。毛泽东对刘伯承十分信赖和尊重，不但在刘伯承负责的方向上注意听取刘伯承的意见，而且常就一些重大决策或部署向刘伯承提出征询，行文往往采用商讨式的语气，称呼上除刘伯承、邓小平并提时称“刘邓”外，单独发给刘伯承的电文则称“伯 承”，显得很亲切。刘伯承对中央和毛泽东的命令、指示是无条件执行的，有关征询必定认真回答。他总想用自己的积极努力来减轻中央和毛泽东的负担，替中央和毛泽东分忧。这里面基本上又可分为三种情况。一是在贯彻执行中紧密结合战场实际，争取最佳的效果，总结出带有普遍规律的经验：二是时时刻刻维护全局利益，只要对全局有利，哪怕局部遭受一些损失也在所不惜；三是敢于发表有价值的建议和意见，供中央和毛泽东决策参考。第一种情况，例如 1940年4月刘伯承提出“敌进我进”的方针，在民族战争的新形势下对传统的“敌进我退”方针作了补充和发展，并运用内外线转换和组织敌后武工队等方法来贯彻落实这一方针。毛泽东及时肯定了这个方针和有关措施，很快总结、上升为指导全国解放区的战略方针，使它成为毛泽东军事思想中的有机组成部分。为了使毛泽东提出的游击战战略方针具体化，他解决了根据地游击战的组织法和游击战的基本战法。前者叫“游击集团”，村、区、县、军分区等各级都建立起基干武装、地方武装与人民武装相结合的游击网络，发挥根据地军民的综合战斗力。后者是关于伏击、袭击、急袭、吸打敌援、断敌交通等一整套游击战术，使根据地军民有所遵循。再如解放战争中，毛泽东规定了“集中优势兵力，各个歼灭敌人”的作战方针，刘伯承针对不同的战场条件和不同的敌人，创造性地提出了“攻强则弱亦强，攻弱则强亦弱”“攻敌所必救，歼其救者，攻敌所必退，歼其退者”“攻敌一点，吸其来援，啃其一边，各个击破”等战术原则，指导和指挥了一连串胜利的歼灭战。毛泽东在电文中多次给予了表扬。
第二种情况，全国解放战争开始不久，毛泽东电令刘伯承伺机攻击敌第五军和整编第十一师，取得打国民党王牌军队的经验。刘伯承明知以自己组建不久的部队打敌精锐部队有很大困难，但他坚决从全局需要出发，指挥部队与敌第五军和整编十一师交手。战役取得了歼敌一个团的胜利，但自身也付出了代价。刘伯承认为这个代价是值得的，通过实战摸了一下敌王牌部队的底，为中央和毛泽东主席下一步的作战指导提供了依据。1947年6月，刘伯承与邓小平奉中央、毛泽东之命，率领晋冀鲁豫野战军12万大军千里跃进大别山，开创了战争史上大兵团无后方远距离突人敌纵深的先例。这次行动的风险是很大的，毛泽东曾要他们作好站不住脚被敌人打回来的思想准备。可刘邓下了义无反顾的决心，表示即使牺牲自己这支部队来换取兄弟部队转入战略进攻也是完全值得的。挺进大别山以辉煌的胜利而告结束。中共中央、毛泽东高度赞扬了刘邓顾全大局的英勇行为。
第三种情况，在一些重大作战行动上，刘伯承总是积极、主动地给中央和毛泽东献计献策，加强和完善中央与毛泽东的决心、部署。淮海战役开始前夕，刘伯承精心分析了战场的敌我态势，建议采取斩断敌人中枢的办法，先行控制津浦铁路徐州、蚌埠间的宿县等战略要点，形成对徐州国民党重兵集团的战略包围。这个重要的建议很快被中央和毛泽东采纳。刘伯承不失时机地指挥部队一举攻取宿县，实现了“关门打狗”的有利局势，为淮海战役的胜利进展创造了条件。在选取战役第二阶段打击目标的问题上，刘伯承与陈毅、邓小平坚持主张打黄维兵团，并反复向中共中央、毛泽东陈述理由，得到了毛泽东的支持和批准。毛泽东的复电说：“完全同意打黄维……情况紧急时机，一切由刘陈邓临机处理，不要请示。”如果不是彼此深入的了解和高度的信任，不可能出现这种上下融洽、协商一致的动人情景。通过以上事实和过程，可以看出刘伯承与毛泽东的关系是随着革命战争的进程而日益加深的。
访问人：你上面说到刘伯承与毛泽东的关系还可以从横向上看，这方面的情况可否也请您介绍一下？
薛洪兴：刘伯承与毛泽东在个人性格特点与素养等方面，有不少相同或相似之处，这也是他们亲密交往的基础。除了军事上易于沟通外，还有些别的因素。如他们都是果断、刚毅的人，对理想和具体目标有百折不挠的气概。他们又都是才华横溢的人，对客观世界具有深刻的洞察力，指挥作战、处理事务具有丰富的想象力和惊人的创造力。他们还都是幽默风趣的人，待人接物和蔼可亲。但毕竟刘怕承与毛泽东不是属于同一层次的。毛泽东是属于那种领袖型、全面型的，不仅是军事家，还是思想家、政治家、文学家等。相对而言，刘伯承的才能和成就更多地表现在军事领域。这既是实践造成的差异，也有秉赋的关系。刘伯承很早就懂得扬长避短，他在川军时就对人说过，干别的行当也许难有作为，干军事一定会干出名堂来的。事实证明他对自己的判断是完全正确的。毛泽东内心感情世界非常丰富，有时显得深沉，有时又比较外露。刘伯承比较内向，他自己的座右铭是“深思断行”。刘怕承的特点，周恩来曾概括为举轻若重，这与他长期从事军事指挥活动有关。作战事宜，关系到千千万万指战员和人民群众的生命。他曾说，下命令如果一字不慎，影响战局关系甚大，得枉流多少人的血啊。毛泽东高瞻远瞩，气魄宏大，善于抓本质、抓关键。周恩来还评价邓小平是举重若轻，毛泽东也应是如此。
人与人之间的交往，个性方面的因素不是最主要的条件或障碍，起主导作用的是政治立场和政治态度。在整个传记的写作过程中，我们感到刘伯承与毛泽东的关系是亲密而融洽的，因为他们都是无产阶级革命事业的奋斗者和领导者。然而也不能完全抹煞个人特长、爱好、志趣等对交往的影响，多一点共同的东西，思想上就多一些交会点。不能不承认刘伯承在性格、志趣等方面与毛泽东的差异影响着他们在更广阔领域里的交往。例如，毛泽东可以与陈毅、叶剑英等谈诗，刘伯承在这方面似乎略逊一筹。
访问人：能不能从军事上把刘伯承与毛泽东做一些比较呢？
薛洪兴：毛泽东和刘伯承都是军事天才，他们不仅具有极其丰富的军事知识，而且对战争规律有透辟的理解，表现为高超的谋略思想和出色的指挥艺术。由于各自所处的地位和负责的范围不同，毛泽东更擅长于战略指导，刘伯承则精于战役指挥。当然不是说刘伯承不具备战略家的条件和水平，因为他不负担全局性的指导，只负责一个方向，一个战略区，用现代军事术语讲，是战区战略。刘伯承最大的特点，一是实事求是，作战训练都是从实际出发，解决实际问题；二是创造性，善于把毛泽东的军事思想与自己担负的任务与工作相结合，创造出具有一般指导意义的方针、原则和方法来。像上面提到的“敌进我进”方针和游击集团的组织方法，就是这样的成果。建国后创办军事学院，从培养目标到教学计划，从教学内容到方式方法，从制度到校风，他都提出了一整套的东西。其中著名的有：培养红专的军官，建设一支精通业务的高水平的教员队伍，贯彻“战术为经，技术为纬”，交织上升的教学方法，遵循“博而约”的学术研究方向。陈毅元帅说他“论兵新孙武”，确实是非常恰当的评价。
访问人：刘伯承对毛泽东是怎样看的？
薛洪兴：刘伯承对毛泽东历来是非常崇敬的。除了早期与毛泽东在军事上的心心相印及不谋而合外，后来曾一再肯定和强调毛泽东及毛泽东军事思想的伟大作用。1942年8月1日，他在《合同战术》译版序言中提出：“我们应该把毛泽东同志所著《论持久战》与《抗日游击战争的战略问题》……作为基本的第一种教材”。1947年5月，他在《关于自卫战争十个月来形势的报告》中指出：“毛主席的集中优势兵力消灭敌人有生力量的思想，在军事指导上是划时代的人民军队的天才指导”。1948年4月17日，他在一次报告中说：“我们要学习毛主席的战略，这是人民的战略，在政治上军事上是完整的一套，是马克思主义的中国化。”1948年7月7日，他又指出：“中国人民解放战争实有它的特出之点，即以装备与兵数劣势的军队对美帝国主义所装备的蒋介石现代化军队作战，由于我军富有特殊的机动力，善于在耗散敌人之中，集中绝对优势兵力捕捉敌人弱点而不断围歼之，所以能够源源不绝地俘获敌人的武器兵员以补充自己。这就是毛泽东军事原则所独有的特质。”1951年1月，他在《为建设正规化现代化的国防军而奋斗》的报告中说：“毛主席在各个历史时期中，对于军事思想都有伟大的创造”。
以上可以充分看出刘伯承对毛泽东怀有深厚的感情，对毛泽东军事思想有着深刻、精到的认识和理解。正因为有深刻、精到的认识和理解，所以运用起来也就能得心应手，发挥自如。
即使在被误解的情况下，刘伯承也能够泰然处之，正确对待。1958年的反教条主义运动中，他受到了不公正的批评。但他不计较个人的得失，仍一如既往地为党为人民积极奉献。他充分运用自己丰富的斗争经验和敏锐的理论思维，对国防建设、军队建设和边境安全提出了很多宝贵的建议和意见。邓小平称赞他：“无论何时何地……始终把自己的一切贡献于、服从于党的需要，把自己融合于党的事业之中，毫无个人荣辱得失的考虑，真正达到了忘我的境界。”
1973年，毛泽东指出刘伯承打仗是有功的。这个最后的评价可以说是为他们之间的关系画上了一个圆满的句号。
1993年6月13日于国防大学
