张麟
张麟，1927年生，山东枣庄市人。中国人民解放军国防大学教授，传记作家。战争年代，曾任新华社前线支社记者。建国后长期从事中共党史和中国人民解放军军史的研究工作，主要著作有：《徐向前传》（合著）、《徐海东将军传》、《杨靖宇将军》、《赵一曼》（合著）、《徐向前的故事》、《雪天》等。
张麟教授自50年代起就与徐向前相识， 80年代又主持《徐向前传》的撰写工作，对徐向前了如指掌。由他来谈毛泽东和徐向前，我们的选择没错。
寻找毛泽东
访问人：您多年从事徐向前的生平和思想研究，对党史、军史也很熟悉。我们想请您谈谈毛泽东与徐帅交往以及他们之间友谊的情况。据我们所知，在十大元帅中，南方籍的有九个，北方籍的只有徐帅，毛泽东和徐帅相识也晚一些。
张麟：是的，他们在1935年7月才第一次见面，是在长征路上相识的。不过这之前有段插曲挺有意思： 1927年上半年，徐向前在中央军事政治武汉分校当少校队长。大革命失败前夕，我党的一位地下交通员，给他一张条子，要他赶快离开武汉，里面写着“找毛泽东”。当时风声很紧，我党已经转入地下，到哪里去找毛泽东呢？没处去找，又不能公开打听，这时武汉又不容他留身，他就到江西张发奎司令部任参谋。张发奎虽然还没有清共，不过那只是迟早的问题，所以徐向前总是觉得不踏实，心里依然想着党的“交通”给他的那张字条：“找毛泽东”。
访问人：这之前徐向前知道毛泽东吗？
张麟：知道，而且还很敬佩。徐向前1925年在黄埔军校，就听说过毛泽东的大名。在武汉军校时，毛泽东也在武汉，担任中共中央农委书记，在国民党内也有很高的地位，是一个很知名的人物。徐帅说，当时他听人讲过毛泽东，对毛泽东评价很高，他和周围的人也议论过，认为毛泽东是中国有学问的人。所以当党的“交通”，要他找毛泽东时，他是很高兴的。
访问人：但他没能找到毛泽东，可谓失之交臂，是件遗憾的事情。后来张发奎宣布驱逐共产党，徐向前怎么办了呢？
张麟：当时的徐向前犯了难。到哪里去呢？去找毛泽东？却不知毛泽东在什么地方；南昌起义爆发后，他曾想到南昌去，只是既无介绍信，又不知道南昌起义军的去向。他自己回忆说，当时躺在床上怎么也睡不着，最后下定决心，还是返回了武汉，去找党的组织。
徐向前到了武汉，找到了那个从前与他秘密接头的交通站，结果交通站已遭破坏。没有办法，他到了上海，到上海找党中央。上海同武汉一样，也是一片白色恐怖，党的组织不是那么好找的。有一天，他正在街上转，忽然碰上了武汉军校的李楚白，李是他在武汉入党的介绍人，真是喜出望外。这样徐向前才和党接上了关系。直到这个时候，“找毛泽东”的那张字条，他还保留着。
访问人：党的地下交通让他找毛泽东，是不是分配他去和毛泽东发动秋收起义，还是别的什么？
张麟：这些都不清楚，徐向前本人也不清楚。他到了上海，先是中央派他去广东，在工人赤卫队中做秘密工作，领导第六联队参加了广州起义，起义失败后，他撤退到东江海陆丰和彭湃一起开展武装斗争。后来海陆丰又失败了，他奉命辗转到了香港。中共“六大”以后，再次回到上海。这一段经历比较曲折。在上海党中央问他准备做什么，他说还是做军事工作。中央说，鄂东北有个红三十一师，师长吴光浩最近牺牲了，你就去那里吧。这是1929年底的事情。从1929年到1932年，徐向前在鄂豫皖由开始是师长，到任军长，到任四方面军总指挥，一路发展比较顺利。后来第五次反“围剿”中，因为敌人重点包围大别山，四方面军突出重围，跨过秦岭、巴山，到川陕建立了苏区。在川陕根据地，四方面军由2万人发展到8万人，号称10万。四方面军也发展到鼎盛时期。
访问人：这期间徐向前虽然一直没有见到毛泽东，随着战争的深入和发展，他是否对毛泽东间接的有了更多的了解呢？
张麟：井冈山时期，朱毛红军，后为中央红军，在全国影响很大，对各个根据地都有影响。大别山红军开始没有电台和中央联系，但从报纸上，从中央派来的巡视员口中，都知道毛泽东和朱德，以及他们的作战情况，像“十六字诀”、“诱敌深入”等等，对各根据地红军是有影响的。特别是毛泽东关于建立根据地的思想，建设人民军队的思想等等，所有这些对徐向前不能说没有影响，当然，徐向前在实践中也有他的创造和发展，如他的游击战术七条原则，他的“围点打援”战术，既与毛泽东的作战方针原则吻合，又有发展。根据我了解的情况，包括张国煮对毛泽东都是比较赞赏的。张国焘在鄂豫皖讲课，当讲到王明一伙上台后的中央时，张摇头，说这些娃娃能搞出什么名堂。私下里和徐向前谈到中央领导人时，张国焘认为毛泽东还是比王明等人高明的。所以徐向前对毛泽东是敬仰的。各根据地其他一些领导同志，我听说一些也是敬佩毛泽东的。
访问人： 1935年6月，当两军会师时徐向前一定很高兴了？
张麟：是高兴的。其实开头包括张国焘也高兴。当他们知道中央红军即将和四方面军会师时，做了大量的宣传和组织工作。提出迎接百战百胜的中央红军，在物质上准备了很多毛衣、毛袜、草鞋、粮食、药品、衣物等等，同时派李先念率30军前去迎接，徐向前还代表四方面军领导人起草了致毛泽东、周恩来、朱德等的信，派他的警卫班长亲手交给毛泽东。这表明了徐向前对毛泽东、对中央是很信任的。当时徐向前有个想法，一旦红军会合后，他要离开四方面军，到中央做点具体工作。
访问人：是否他心里有点什么想法？
张麟：心里很不舒服，老婆都被当成AB团杀了，张国焘对他一直是“用而不信”。他与张国焘、陈昌浩虽一起共事多年，但在许多问题上说不到一块。他这个人比较实际，对那些吃洋面包培养的教条主义者，有许多事是格格不入的。分歧多，心情总不那么愉快。
访问人：当徐向前见到毛泽东和中央领导同志时发生了什么事呢？
张麟：两军会师的时间是1935年6月，徐向前因为在前方指挥打仗，一直到7月12日在芦花才第一次见到了毛泽东。这期间发生了许许多多曲折的事情。开始是迎接百战百胜的中央红军，看到的中央红军只有2万多人，而且穿的破破烂烂，像一路逃难的样子。相反四方面军有8万人，整整齐齐。张国焘因此就向毛泽东和党中央争权，说中央有什么正确，是逃难，中央的政治路线是错误的，向下边散布了很多对中央不满的话。中央红军中也有人指责四方面军有“土匪作风”，“政治落后”，退出通南巴是逃跑主义等等。公平他讲，一方面军自古田会议以后，纪律比较严明，政治工作开展得也好。相比之下，四方面军差一些，纪律比较涣散，存在着打人骂人、枪毙逃兵等等。但不论怎么说，他们毕竟发展了8万红军的队伍，创造了除中央苏区之外的第二大根据地。尤其说他们是“逃跑主义”等等，徐向前听了也反感。他说：我们是拥护第三国际实行土地革命的，莫非我们打蒋介石打错了吗？
访问人：徐向前从1927年就开始找毛泽东，找了8年才在这里相见。相见之时又有这么多复杂的现实问题在里面，是否使他们的相见蒙上了一层阴影呢？
张麟：尽管徐向前对一些问题有看法，有想不通的地方，但他和张国煮不同，他是积极拥护两军团结的，积极拥护中央的北上方针。所以当他见到毛泽东时，还是很高兴的。尤其看到毛泽东的安详大度，印象非常深刻。毛泽东也很高兴，他代表中央政府亲自将一枚红星金质奖章授给徐向前，以表彰徐向前在四方面军的突出功绩。
：这次见面徐向前是否向毛泽东谈起他1927年找毛泽东的事，谈起他准备离开四方面军的事？
张麟：当时的敌情十分严重，人们最关心的是敌情。所以他们谈起的主要是敌情，以及红军的战略方针问题。当然，徐向前也说到大革命失败前夕“交通”给他的那张纸条的故事。为此我间过徐帅，他说当时当个笑谈。
访问人：这以后毛泽东和徐向前是否就在一起活动了？
张麟：没有。7月22日中央在芦花召开政治局扩大会议。这次会议是为统一认识而召开的。徐向前只参加了一天会，7月22日就和陈昌浩一起率军从芦花出发，向毛儿盖进军了。8月10日红军分左右两路行动，徐向前率右路军北上，随同毛泽东和中央机关行动。但是行军中徐向前和毛泽东是很少见面的。
9月9日的遗憾
访问人：9月9日张国焘发来电报，要徐向前、陈昌浩率右路军南下，第二天毛泽东等率中央机关和中央红军单独北上，对这件事徐向前是怎么看的？
张麟：9日晚上，也就是在中央红军单独北上以前，毛泽东曾来到徐向前的住处。徐向前看到毛泽东来了，心里还是高兴呀，虽然这时领导层有分歧，对毛泽东他是敬仰的，他立即吩咐卫兵搞点吃的，还给毛泽东找来香烟。毛泽东显得很沉重的样子，站在院子里，对徐向前说，向前啊，现在要分开了，你看怎么办啊！实际上这是毛泽东在征求徐向前的意见，在某种程度上说，也是在试探徐向前。徐向前这人的性格就是那样，不大爱多讲话，他大概也没弄懂毛泽东的意思，他只是想左路军如北上，我是四方面军总指挥，部队分成两半怎么行呢？所以徐向前就说部队分开不好，还是说服张国焘一块走好呢！毛泽东没有说更多的话，也没有吃饭就走了。多少年以后徐向前每当向我们讲起这件事时就叹口气，说，唉！我这个人很笨，当时毛主席的意思就是不要管他们了，我们一块走吧！我呢，和毛主席一起走就算了，可是我总是想着整个部队怎么办，没想到他们当夜就走了。徐向前听说毛泽东和中央红军走了，躺在床上半天都不说话，蒙起头流泪呢。现在来分析，当时的毛泽东也作难，因为两支部队有隔膜，也不可能把话挑明，他只能试探徐向前，试探的结果徐向前的态度不很明确，所以就走了。徐向前在《历史回顾》中说，他因此犯了一个“终生抱愧的错误”。
访问人：徐向前说的一块走，是指所有部队全部南下，还是北上？
涨麟：徐向前的四方面军大部分在张国焘和朱德率领的左路军那边，住在阿坝。徐说要一块走，意思是右路军不要单独北上，要说服左路军张国焘一起北上。
访问人：毛泽东没有把活挑明，说明当时的情况非常复杂，对徐向前没有把握。如果他认为徐向前和张国焘一样，就不会去找他；如果他完全信任徐向前，就会把话挑明。是这样看吗？
张麟：可以说是对徐向前有点戒心吧，这也完全是当时的历史环境造成的。10日早上徐向前刚刚起床，部下就报告，中央机关和中央红军已经走了，徐向前和陈昌浩都大吃一惊。接着前面的部队打来电话，就说中央红军走了，而且对我们放出警戒哨，情况相当混乱，有人提出打不打呀？电话是陈昌浩接的，过去有人说，陈昌浩主张追打，这不对，陈尽管有错误，在这点上还是慎重的，他问徐向前怎么办，徐说哪有红军打红军的道理，叫他们听指挥，谁不听枪毙谁。在这关键时刻，徐向前是立了功的。另外，陈昌浩的表现也是好的，因为他是政治委员，他如果坚决主张追，中央红军包括毛泽东、中央机关真是很危险的。
访问人：这就是徐向前英明大度的表现，这个英明大度的根基是对革命事业的忠诚。关于这件事毛泽东和中央是否有个说法？
张麟：毛泽东和其他党的领导人，不论在什么场合，讲起这件事时，都认为徐向前起了重要作用，立了功。从这件事我们也可以看出，徐向前对中央，对毛泽东的根本态度。徐向前率部队南下后，中央红军在陕北取得了直罗镇战役的伟大胜利，徐向前看到这个消息很高兴，建议张国焘赶快在报纸上公布，张开始不愿意，最后报纸上还是登了。张国焘成立第二中央，还做出开除毛泽东等中央领导同志的党籍的决定，徐向前没有表态，他认为这样做是错误的。以后经过千难万险的曲折，红四方面军和红二方面军一起北上，在陕北同第一方面军会师，胜利完成了二万五千里长征，在这过程中，徐帅起了很好的作用，我就不多说了。
“留得青山在，不怕没柴烧”
访问人：三支主力红军会师以后，接着发生了西路军西征，失败后，徐向前只身回到延安，这件事您是怎么看的？
张麟：徐向前率两万红军在河西走廊惨遭失败，西路军军政委员会决定徐陈离开部队去延安。路上陈昌浩病了，徐向前最后一个人回来心里是很难过的。在延安，首先见到的是张闻天，张闻天批评了他。之后见到了毛泽东，毛泽东的态度大不一样，不仅没有一句批评的话，还安慰了他。这给徐向前留下了很好的印象，以至使他终身难忘。毛泽东说：“不要难过，留得青山在，不怕没柴烧，你能回来就好，有鸡就有蛋。”实践证明毛泽东的这席话很有远见。徐向前后来在抗战中，解放战争中确实发挥了巨大作用。真如同“老母鸡”一样，在敌后抗日根据地下了不少“蛋”，发展了军队，创建了冀南和山东抗日根据地。
访问人：毛泽东虽然没有批评他，但在西路军的问题上，徐帅似乎有些意见。
张麟：就这件事，我曾和徐帅谈过多次。以前谈起来他不是沉默、回避，就是说按中央的说法吧。一直到最后几年才说出自己的意见。我想在西路军问题上，如果说徐帅有意见，就是毛泽东和中央有些领导同志该说的话说得不够，反而在《毛泽东选集》注释中说西路军是奉张国焘命令擅自过河，致使两万红军失败。这不符合历史事实，实际上作为西路军总指挥、军政委员会副主席徐向前率红军过河不是奉张国焘命令，而是奉中革军委命令，开始是执行宁夏战役计划，后中央又命令西路军向西打通国际路线。当然现在这个问题已经基本清楚，《毛泽东选集》第二版的注释也改了。
延安时的交往
访问人：抗战开始后，徐向前先到山西，后到山东， 1940年回到延安准备参加“七大”，从此一直留在延安， 1947年才到晋冀鲁豫指挥作战。这段时间，他和毛泽东相距很近，他们之间的交往如何？为什么他一直留在延安，未去前线？
张麟： 1940年6月，徐向前回延安后就开始生病，后来因为骑马去开会不慎从马上摔下来骨头折了。他长期患有头疼病，一紧张就犯，犯起来很厉害，坐不下，躺不住，满地里打转转，另外还患有胸膜炎。在延安，他一直处在养病休养状态。党的“七大”他都没能出席。生病期间毛泽东曾亲自去看望他，还送他一些钱叫他买点东西吃。毛泽东搬到王家坪，亲自安排徐向前到王家坪住，说徐向前同志回来了，身体不好，作为客人请他住在王家坪。当时住在王家坪的还有朱德等，这时徐向前和毛泽东见面多了一些，但更多的还是和朱德，他们经常在一起打扑克。1942年和1943年，徐向前的病稍好一些后，出任陕甘宁晋绥联防军司令部副司令员兼参谋长。这一段和贺龙司令员共事多，和毛泽东见面谈话的机会少一些。 1943年6月，毛泽东亲自找徐向前谈话，说徐向前身体不好上前线有困难，就在延安办抗大吧，当抗大校长。徐向前说，我没有办学经验。毛泽东是很了解干部的，说他是黄埔毕业生，在家里就教过书，延安的学校也要办，要培养干部。徐向前说，那时教的是小学生，现在是教干部。最后，在毛泽东的安排下，徐向前还是当了抗大校长。关于此事，过去史书一直说徐向前是代校长，不对，我们查到了命令，是校长。
访问人：看来毛泽东对徐向前还是比较关心的，但又比较客气。您认为这是什么原因？张麟：徐向前有个特点，不太善于交际，更没有什么私交。平时话很少，没事很少和人来往。徐帅下面的战将最多，没有哪个人和徐帅的关系特别好。论山头，他的山头最大，但他对部下的接触不很紧密。哪个部属找他办点什么私事，他从来不开后门。我亲眼见过一件事：有一年在南京，有个老红军来找他，当时我在场。那位老红军说，徐帅，我只住着两间房子，实在太困难。徐帅说，你现在有两问房子已经不错了，在草地一问房子也没有。话出来的很直。原武汉军区司令员张才干，和我讲过一个笑话似的情节，当年在四川，有一次他顺路去看看徐总指挥，徐向前一共讲了三句话。进屋时，徐帅正在看地图，说了一句“你来啦”；快吃饭时说“吃饭吧”；第三句话是吃完饭后，“走啦”。还有一件事也说明他的性格，在黄埔军校时，蒋介石是校长，每期学生入学后他都要逐个单独接见谈话。轮到徐向前时，他进去后站着，蒋坐着。蒋介石：“你叫什么名字？”徐向前答：“徐象谦 （这是徐帅以前的名字）。”“哪里人？”“山西人。”“在家干过什么？”“教过书。”当时军校学生见到蒋校长都要自我推荐一下，给校长印象深些。日后图个提升什么的。蒋介石也很希望听听学生的谈话。但在徐向前是蒋问一句，他答一句，不肯多说一句话。蒋介石立刻挥挥手，徐向前出去了。这是徐向前亲自讲的。所以他和毛泽东，从大革命时起，对毛泽东就很崇敬，当他真正和毛泽东共事时，话就很少了。建国后开会，他总是坐在后面，周总理叫他封前面坐，他才去。但战场上他是另一个样子，多谋善断，蒋介石面对着当年的徐向前，决不会预见到这竟是他日后的对手。说到这里我们就不难明白，毛泽东徐向前之间，为什么只有工作关系，而没有多少比较亲近的个人往来。
晋东大捷，毛泽东称赞徐向前
访问人：解放战争时期，徐向前同阎锡山的作战打得很漂亮。受到了毛泽东的赞扬。
张麟：是的。日本投降前夕，徐向前就向前去看望他的毛泽东表达重返前线的愿望，毛泽东劝他不要着急，安心养病，并意味深长他说：“以后国民党是不会叫你闲着的！”1946年11月中央决定放弃延安，徐向前被疏散到绥德。在绥德只住了20多天，他就再也呆不住了，仍请求上前线。这样毛泽东批准了他的报告。 1947年夏季，徐向前到晋冀鲁豫军区任第一副司令员。刘邓挺进大别山后，晋冀鲁豫军区范围内处于内线的敌军主要就是阎锡山了。在同阎锡山的作战中，几个战役打得很漂亮。这里有运城的坑道作业战，临汾的攻坚战，晋中的运动战，太原的攻坚战。特别是晋中战役，我们消灭敌人20个团，是以6万人消灭10万人。当时中央拍来了电报，说“仅仅一个月中，获得如此辉煌的战绩，对于整个战局帮助极大”。原来的电报稿是帮助“很大”，毛泽东亲自改为“极大”。可见毛泽东对徐向前指挥的这次战役的评价，也是对徐向前的称赞。
访问人：这的确是很了不起的事情。晋冀鲁豫野战军主力南下后，剩下的部队除了地方部队外，有没有留一些主力部队呢？
张麟：真正的主力部队，可以说就三个团。这就是23旅（后被命名为“临汾旅”）的三个团，两个团为红军的老底子，一个团经过抗日战争。上党战役，邯郸战役都打过。其余都是地方部队。阎锡山就不同了，有“亲训师”，“亲训炮兵团”，就是阎亲自训练的，还有日本顾问。所以在1948年9月中央工作会议上，毛泽东见了徐向前特别高兴。徐向前说，毛泽东一般不大笑，这次见了他很高兴，对徐向前说，快说说，你们是怎么用6万人把10万人消灭的。徐向前说，我们是按照你的思想嘛。毛泽东说：“不是靠我的思想，是你们打得好！”徐向前的一生，打过不少胜仗，二战，抗战，解放战争都有很多得意之笔。
毛泽东对徐向前是保不是批
访问人：有种观点认为，建国后徐向前不太受重用。您是怎么看的？
张麟：建国后徐向前由于身体原因，可以说“没太被重用”。解放初他被任命为总参谋长，但因身体原因未能上任，由聂荣臻代理。我是1955年和徐帅认识的，根据我的了解，他确实有病。后来分工让他管民兵工作，“文革”前不是政治局委员，在军队中只是军委副主席，各位元帅都是。他也没有政府职务。“文革”期间任副总理，八届十一中全会才当上政治局委员。相反一开军委扩大会，徐帅和有的老帅总是检讨执行张国焘路线错误，陈毅检讨红四军“七大”问题，朱老总也是检讨。
访问人：这样的问题是从1958年开始的，大概与毛泽东后来强调阶级斗争为纲，强调路线斗争有关。
张麟：是的。在这点上，应该说毛泽东是有过失的。当时授给徐向前元帅军衔中央和毛泽东还是很公平的。论战功，论一个方面军的代表，徐向前作为元帅是当之无愧的。
访问人：“文革”期间毛泽东安排徐向前任全军“文革”组长，您是怎么看的？
张麟：照现在来看是不应该的。实际上徐帅长期生病，而且不了解情况，艰难胜任。要他当全军“文革”组长，毛泽东没有找他当面谈，只是叫杨成武转达一个话，说是江青提议，毛主席决定的。这么大的事情，使徐向前很突然，沉默了半天，才说请转告主席，我实在于不了，身体不好，而且对于部也不熟。因为“文革”的中心是干部。后来说主席已经定了，也就没有办法了。他这位老帅党性强，服从组织决定，是一贯的。作为军中元帅，更应以服从命令为天职，他只好接受。实际上他这个全军“文革”组长上任后3个月就开始挨批，不到半年就给打倒了。据他的秘书讲，造反派每天围着院子喊口号，晚上都不能睡觉，他长期不抽烟了，开始把烟切成三截，四部电话架着，想方设法应付这种场面。“文革”中他三次被抄家，差点妻离子散。后来幸亏总理出面打了招呼，徐帅才躲进了西山，不然也很危险。
访问人：您认为“文革”中毛泽东对徐向前是保还是批呢？张麟：应该说自始至终从总理到毛泽东都是保的。有人说“文革”让徐向前当组长是为了打倒他，我想毛泽东的本意不一定是这样。只要毛泽东说一句话就行了，还用费这么大的事。当徐向前被“造反派”围攻的时候，如果毛泽东再说一句话，那可能对徐向前更不利。所以毛泽东对徐向前还是保的。1972年八大军区司令对调时，毛泽东在中南海接见他们，老帅们都去了。当时毛泽东对每个人都有评价，在他和徐向前握手时特别说：好人！好人！
访问人：“好人”，虽然仅仅两个字，但这恐怕是毛泽东在林彪事件之后，对他身边的每一位战友反反复复地考虑，针对徐向前的一生作出的结论。那么请间徐向前对毛泽东是怎么看的？
张麟：从他的嘴里没讲过一句对党对毛泽东不满的话，也从没有流露过。即使在对毛泽东有很多说法的那几年，他也从来没讲过。相反他一再讲，中国革命如果没有毛泽东，没有毛泽东思想就不能胜利。他的许多军事论文、谈话，都多方面阐述毛泽东的军事思想的正确和伟大。他的长篇回忆录《历史的回顾》从个人经历的成功与失败都是以毛泽东思想为武器来总结的。可以说，他是毛泽东最好、最忠诚的战友之一。他每讲到历史问题，涉及中央、毛泽东时，非常谨慎，也总是严格检讨自己，比如：尽管西路军失败的主要责任不是他，但一讲到这个问题，总说我有错误，作为高级指挥员打了败仗，开除党籍也没有话说。不像有的人一讲到西路军就恼火怨别人，这充分体现了一个共产党员的高风亮节。
（在我们访问张麟同志时，《徐向前传》编写组成员马长志同志坐陪，并提供了很好的意见，在此表示感谢！访者）
1993年5月30日于解放军原政治学院
