黎永泰，1944年生，四川忠县人。现为四川大学哲学系副教授、硕士研究生导师、四川省毛泽东思想研究会理事、四川省哲学学会副秘书长。自1983年以来，出版个人专著有：《中西文化与毛泽东早期思想》、《毛泽东与大革命》、《毛泽东与美国》。主编或合作出版的有：《毛泽东辩证法思想研究》、《毛泽东哲学思想的理论体系和方法》等。
黎永泰副教授不光是闭门著述和教书，而且注意和外界的交往。关于青年毛泽东和中西文化这个问题，在这篇访谈录成稿之前，他还和美国弗吉尼亚大学JohnFlouel博士有过交流。
访问人：毛泽东在“五四”新文化运动时期，曾对西方文化产生了极大兴趣，据此，有人说青年毛泽东就是一个反传统的知识分子，你怎么看这个问题？
黎永泰：这是一个非常有意思的问题。要回答这个问题，既要从毛泽东所处的时代去考察，又要从毛泽东个人方面去探讨。
从1840年鸦片战争以来，中国社会就处在复杂的变动之中。这种变动非常之大，用那时的人的话来说，是“亘古未有之奇变”。这个大变动，给中国社会中的先进人们造成了空前未有的压力。但这种大变动，不是社会形态自身按常轨发生的变动，而是在西方国家的外力打击和压力下，向一种更为复杂和畸形的社会形态的转变。它使中国丧失了独立，同时丧失了文明进步发展的希望，国家和人民都陷入了空前的灾难之中。这个古老的文明大国走到了生死存亡的十字路口在这种情势下，中国的出路问题，便成为时代的根本问题。它包括两方面的内容：国家的独立解放和富强现代化。
中国社会这种巨大变动，不仅使中国社会面临巨大危机，也使中国文化传统受到严重挑战。由中国文化传统所提供的为人们一贯尊崇的精神范型、思维范型、社会关系范型、技术范型和行为范型等等，已经很难帮助人们应付新的局面、新的情况。这种传统范型，在社会变动面前显得如此无能，不能给人们带来安全、保证、有效，不能解决许多实际问题，不能应付不可预测的事件、具有威胁的事件，以及实际发生的灾难，中国文化传统受到西方文化沉重打击。正如马克思所说，中国人维护仁义道德的原则，西方人却以发财的原则相对抗。“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国，不顾时势，仍然安于现状，由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依，因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己，这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去，在这场决斗中，陈腐世界的代表激于道义的原则，而最现代社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权――这的确是一种悲剧，甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。”中国古老的文化传统，在西方文化的冲击下，暴露了它的严重缺陷，迫使先进人们对它的信仰发生了严重动摇。
为了挽救社会危机，为了争回独立，为了像西方一样先进富强，中国人民大众用革命、用反抗来对付西方的侵略和中国腐败无能的统治者。用马克思、恩格斯的话说，中国近代社会处在“革命的震荡”时期。与此同时，中国先进人们在社会出路的压力下，不得不逐步正视现实，转换思维模式，以开放的姿态思考中国面临的问题。他们努力做着批判和改造中国文化传统，引进西方文化的工作，以期创造和获得新的文化范型、思维范型、社会关系范型、技术范型和行为范型等，以适应中国的独立和富强的斗争的需要。因此，与近代人民革命相适应，中国又处在文化转型的时期。批判和改造中国文化传统，引进西方文化，这些方面的工作，都以前所未有的剧烈程度进行着。这就是毛泽东作为一个寻求中国社会出路的先进青年，会对西方文化产生如此巨大的学习和研究兴趣的客观背景。
批判和改造中国文化传统，引进西方文化这些方面的工作，如果不和中国社会的“革命震荡”这个主旋律结合起来，即文化转型不和社会革命结合起来，往往便会导致文化上的反传统立场，即全盘西化的立场；或者导致保守文化传统的立场，即复古主义的立场。我们看到，许多寻求中国社会出路的人，由于没有把文化转型的工作和社会革命的要求结合起来，便向这两极分化过去了。而把文化转型和社会革命的要求结合起来，便会在反抗西方侵略中，既承认中国文化的缺陷，又认识西方文化中存在的弊病，这就会在文化上导致一种辩证的立场。
青年毛泽东对西方文化表现出巨大的兴趣，这和他顽强寻求中国社会出路，以天下为己任的远大追求是分不开的。他的突出特征是把强烈的反帝反封建的革命立场和自觉坚持文化转型的立场结合起来。这使他学习西方文化而又不盲从西方文化；批判中国文化传统而又不盲目反传统。毛泽东具有独立思考、不苟同于时俗的性格特点，这使他能冷静地对待中西文化。他在青年时期对中国文化就有深厚的功底，这使他在接受西方文化时有一个比较。他对中国文化和西方文化在世界文化中的地位有清醒的认识。他说：“世界文明分东西两流，东方文明在世界文明内，要占半个壁的地位。然东方文明可以说就是中国文明。”这种观点，使他看到西方不是一切皆好。例如，他看到西方有民主，也有专制；有先进的物质生产，也有资本主义的剥削制度。因此，凡是西方敌视人的东西，中国人决不能接受。所以他宣布：“教会、资本家、君主、国家四者，同为天下之恶魔。”当然，他从促使文化转型的立场出发，也非常激烈地指出中国文化传统的问题。他认为，中国文化积弊甚深，思想太旧，道德太坏，五千年流传至今，种根甚深，结蒂甚固，非有大力不易摧陷廓清。因此，他主张对中西文化同时实行改造。他说：“怀中先生言，日本某君以东方思想均不切于实际生活，诚哉斯言！吾意即西方思想亦未必尽是，几多部分，亦应与东方思想同时改造也。”
值得指出的是，青年毛泽东还得到了一位对于中国文化和西方文化同时具有深刻了解，并对中西文化持客观立场的大学者杨昌济先生长期的直接指导。杨昌济主张把握中西文化的特点，吸取西方文化有益的东西，来发展中国传统的文化。他认为，中西文化冲突碰撞的结果，不是一种文化压倒或同化另一种文化，而是文化间的互相吸收和交融，由此而“融铸”出新的民族文化。杨昌济在中西文化上的观点，对毛泽东发生了深刻影响。以上便是我认为青年毛泽东既热心于学习西方文化，但没有采取反传统立场的原因。
访问人：您提出把文化转型和革命要求相结合，便能导致对文化的辩证立场的观点是有启发性的。我们还想问一个问题：青年毛泽东接受过哪些西方文化的影响？影响最深的是什么？
黎永泰：从毛泽东和斯诺的谈话中和后来的多次回忆中，可以知道，他学习过西方的社会学、政治学、经济学、哲学、伦理学、历史学、文学、自然科学等多种知识，接受过西方近代的唯心论、二元论、机械论、进化论、辩证法等各派的哲学观点，受到了西方近代资产阶级民主主义的社会历史观、人生观和宇宙观的深刻影响。因而他对西方文化的了解是多方面的。我认为西方文化对他影响最深，甚至影响到他一生的思想特征的，可以举出如下几个方面：
第一，他受到西方文化中民主思想的深刻影响，并把它和中国传统文化中的民本主义结合起来。1944年7月18日，他对美国记者莫里斯・武道说：在政治科学方面，我们从国外学到民主政治。我们曾接受以华盛顿和林肯为范例的民主政治。但是中国历史上也有它自己的民主传统，共和一词，就来源于三千年前的周朝。孟子说，民为贵，社稷次之，君为轻。中国农民富于民主传统。千百次大大小小的农民战争有着民主的含义。在毛泽东的早期著作中，处处体现着他对民主的渴望、追求和歌颂。他肯定，民主是专制的对立物；专制是黑暗之母、倒退之母、分裂之母、落后愚昧之母。西方进入民主时代很久，中国仍然实行封建专制统治，这是中国贫穷落后的原因，是不独立的原因，任人宰割的原因。因此中国必须实行民主制度，这成为他一生坚定不移的信念。他后来说：“中国缺少的东西固然很多，但主要的就是少了两件东西：一件是独立，一件是民主，这两件东西少了一种，中国的事情就办不好。”他肯定，中国人民理解并要求民主，它无需经过长期的实验，或者“监护”。当然，他后来讲的民主，已经不是资产阶级的民主，而是无产阶级的民主。但是，他的民主思想起源于资产阶级的民主，以后在马克思主义的基础上予以改造。这一点是可以肯定的。民主思想，成为毛泽东政治文化的根本特征。
第二，他受到西方文化中强调主体能动性作用的文化特征深刻影响。和那个时代的先进人们一样，毛泽东在对中西关系和文化进行对比时，他认定，中国之弱，不仅在国力之弱，犹在于民族精神和民族意志之弱。他说：“现在的中国，可谓危险极了。不是兵力不强财用不足的危险，也不是内乱相寻四分五裂的危险。危险在于全国人民的思想空虚腐败到了十二分。”为救其弊，必须振奋民族精神，强化民族意志，改造民族文化。他认为，有了宏大的民族精神，强毅的民族意志、抗争的民族文化，中华民族即使处于逆境也可以振兴，处于衰亡也可以再造。他早年接受康德、费希特、黑格尔、叔本华、尼采的唯心主义观点，夸大主体的能动作用，其目的就在于此。杨昌济提出哲学是最高的精神，蔡元培提出世界观教育，他认为对于增强主体意识的能动性切中要害，以致于后来他一生都提倡学习哲学和改造世界观。当然，他的主体能动性思想，后来也作了马克思主义的改造。
最后，他受到西方文化强调个性解放的文化特征的深刻影响。他认为西方的个性解放值得提倡。他把个性的不独立、不自由和专制主义联系起来。他指责专制主义的最大罪恶就是压抑和摧残个性。中国社会的落后腐败，中国人的愚昧和创造性的萎缩，就在于中国统治者不允许中国人有个性发展，个性自由。他年轻时许多文章阐述的就是这个主题。他把西方的个人主义改造为精神个人主义，突出强调个性发展的重要性和意义。他把个性的解放和民主制度的造成，以及主体能动性的发挥看作是三位一体的东西。他一生都强调要实现个性解放。1944年，他说：“解放个性，这也是民主对封建革命必然包括的。”“被束缚的个性如不得解放，就没有民主主义，也没有社会主义。”他在阅读《聊斋志异》的《小谢》篇时，高度肯定个性解放的意义。他批注道：一篇好文章，反映了个性解放的强烈要求，人与人的关系应当是民主的和平等的。
我认为，在西方文化思潮中，这三个方面对毛泽东影响很深，这三方面也和他后来接受马克思主义有关。
访问人：根据您的看法，毛泽东年轻时接受了西方文化很深的影响，又接受了中国传统文化很深的影响，那么，他接受马克思主义的文化基础是什么呢？
黎永泰：接受中国传统文化和接受西方文化，并不是接受马克思主义的障碍，相反，正是它们构成了毛泽东接受马克思主义的文化基础。首先，马克思主义就是一种高级的文化形态，它是对人类文化科学总结的宝贵成果。如果对中西文化缺乏深刻的理解，即对人类文化缺乏丰富的知识，要真正接受马克思主义是不可能的。中国首批马克思主义者，大多是对中西文化有深刻的了解的知识分子，恐怕就是这个原因。其次，对中西文化的丰富知识，为毛泽东比较中西文化提供了根据。他在比较中西文化中，发现了西方民主主义文化的缺陷，这就促使他去探求比民主主义更为优越的马克思主义。最后，中西文化提供了毛泽东接受马克思主义的方法论基础。毛泽东从中国文化传统中继承了求实的精神和经世致用的精神，这就促使他以顽强的毅力去追寻使中国人获得独立解放、富强和现代化的理论，这是他最终找到马克思主义者的方法论方面的一个原因。另一方面，他在受到西方文化影响时，接受了西方近代理性主义中包含的怀疑的方法。这使他对包括西方各派思想的各种学说不采取盲从的态度，而是采取比较、分析，甚至怀疑的态度。这样，他便能够从西方民主主义文化中发现其缺陷和问题，这也促使他进一步去探索马克思主义。所以我说中西文化的深厚功底，是毛泽东接受马克思主义的文化基础。当然，并不是对中西方文化有深厚功底的人，就一定能接受马克思主义。胡适便没有接受马克思主义，对中西文化的探索还要和社会革命的主旋律结合起来，才能导致最终接受马克思主义。
访问人：我们还想提一个问题，就是您在《中西文化与毛泽东早期思想》一书中，提到中国南方文化对毛泽东也有很深的影响。我想请您谈谈中国南方文化对毛泽东有哪些影响？这些影响对毛泽东成为马克思主义者有无作用？黎永泰：毛泽东受到中国南方文化的影响是多方面的。我想谈三点：
其一，是爱国主义和革命传统的影响。湖南有深远的爱国主义和革命传统。在漫长的历史上产生了诸如屈原、王夫之、魏源、谭嗣同、陈天华、黄兴、禹之谟、刘道一等一大批爱国和革命的志士。毛泽东对湖南历史上的先进人物十分熟悉和景仰，熟读和研究过他们的著作，并引以为骄傲。他访问过玉笥山屈原的故居，深为屈原宁折不弯、不向邪恶势力屈服的高尚品德和爱国主义的气节所感动。他经常到船山学社听刘艮老讲船山学说和事迹，对于杨昌济指出的“船山一生卓绝之处在于主张民族主义，此是船山之大节。应当推而广之以反对今天外来压迫民族 （如英法俄德美日者）”的论点，深以为然。他和蔡和森等常在岳麓山上禹之谟墓前徘徊逗留。他对禹之谟大义凛然的气节深为感动，“心潮起伏，赞叹不已。”他对近代史上湖南人民在爱国革命斗争中表现出来的不惜牺牲的美德高度肯定，指出：“我觉得湖南人确有几种可爱的特性；坚苦、奋发、勇敢、团结、同心都是。”爱国主义、民族气节、舍身忘我这些优秀传统对毛泽东影响极深，是促使他走向马克思主义的因素之一。
其二，是关心大事的优良传统的影响。中国南方文化重宇宙的穷极，富于形而上的特色、富于大的特色，这种特色对毛泽东影响极深。老子言道，称之为“大道”，浩浩荡荡、无始无终，迎之不见其首，随之不见其后。“大道记兮，其可左右。”正因为道为大，老子便喜欢大政策，“执大象，天下往。”庄子极颂其大。毛泽东最喜欢的庄子的 《逍遥游》开篇便极言其大：“北冥有鱼，其名为鲲；鲲之大，不知其几千里也；化而为鸟，其名为鹏；鹏之背，不知其几千里也；怒而飞，其翼若垂天之云。”毛泽东极其欣赏庄子的宏大气魄和人生态度。在关心大事的文化传统影响下，毛泽东和“大”结下不解之缘。他喜欢江河湖海、五岳大山；喜欢谈宇宙、世界、人生；喜欢立大志、办大事；喜欢人生、社会“奇伟之大变”，如此等等。这种南方文化培养了毛泽东高远的志向、伟大的追求，他把自己的胸怀和国家的前途命运融为一体，所以他始终关心国事大事，最终成为一个坚定的马克思主义者。
其三，是对规律执著追求的传统的影响。中国南方文化从对“大”的追求的传统中衍生出对规律执着追求的传统。老子是一个对于宇宙沉湎于玄想的思想家。他把道理解为天地万物的本原，支配和主宰万物生化的规律。他的全部学说是对道这个根本规律的探求和阐释。南方另一位玄想大家庄子不承认什么自然规律，他把老子的主宰天地万物的道来一个翻转，将其统摄于人的主观境界而化除。从主观世界讲，逍遥乘化、自由自在就是道。庄子似乎否定规律，其实他也在阐释规律，只不过他的出发点是人的个性自由而已。其后，屈原在《天问》中对宇宙中的许多现象提出了深刻的质问，他急切地要对宇宙探寻个究竟。毛泽东很欣赏屈原在《天问》中表现出的执著追求的态度。南方文化这种对规律执著追求的传统，深刻影响了毛泽东。他把规律尊之为宇宙真理，把追求宇宙真理立为终生宏大志向。真正的立志，就是以全副功夫把握宇宙真理。所以他说：“志者，吾有见夫宇宙真理，照此以定吾人心之所之之谓也。”掌握了规律才能对付百纷，驾驭动静，依自己的真正主张以行，不盲从他人是非。这种对规律执著追求的态度，不断引导他走向真理。
必须指出，我们谈到中西文化及中国南方文化对毛泽东的影响，但它们并不是毛泽东成为马克思主义者的全部原因，决不能忽视毛泽东革命实践的这一方面。关于这一方面我就不多说了。
1992年8月1日于四川大学
