杜润生，1913年生，山西太谷人。1936年加入中国共产党。历任中共中央华中局秘书长，中南局秘书长，中央农村工作部秘书长，中国科学院秘书长，国家农委副主任，中共中央书记处农村政策研究室主任，中共中央顾问委员会委员，中国农业经济学会理事长，中国合作经济学会会长，中国农村信托投资公司董事长等职。长期研究中国农村问题，著有《中国农村经济改革》等。
杜老从事农村工作几十年，有着丰富的工作经验，这段历史又是他亲身经历的。几十年后的今天，当我们一起回顾时，老人的目光显得那样深远、深远……
访问人：中国农业合作化的高潮是在1955年。这一年毛泽东的思想变化比较大，党内的争论也比较大。省市委书记会议上，毛泽东曾激烈地批评当时的中央农村工作部，特别是点名批评邓子恢，说他犯了右倾错误。这个问题现在中央已经作了结论，认为邓子恢当时主张是符合实际的，并为他平反。这件事已过去38年了，人们回想起来，都认为1955年这场争论来得很突然，您现在怎么看？
杜润生： 1955年的事情，从毛泽东同志本人说变化并不突然，他在1953年提出过渡时期总路线，已经完成了两个革命转变的思路。过去人们在许多场合听过中央领导说，非社会主义因素将存在一个较长时期。此期间要创立一个新民主主义社会，建设新民主主义的文化、新民主主义的经济、新民主主义的政治，要有个相对稳定的阶段，如果一个社会没有相对稳定的政策，就是说要建立新民主主义社会，在允许非社会主义因素存在的同时，又提出消灭它们，政策预期目标不确定叫人不可理解。
访问人：在逻辑上也说不通的。
杜润生：毛泽东同志恰好在建国初期提出主张：要即时开始并预期完成对农业、对手工业、对资本主义工商业的社会主义改造，因而人们有突然变化的感觉。所以，很多人包括我在内，在头脑里的新民主主义，和毛泽东同志当时所理解的新民主主义是不一样的。他说：“新民主主义在桥上”，不是一个稳定下来的历史阶段，而是个社会制度新旧转换的过渡时期。不能讲什么巩固新民主主义秩序。当时我们没有深刻领会毛泽东的这番意思。所以反映到实际工作中产生了矛盾。事实上，就和前苏联一样，前苏联是两个革命直接转变，夺取政权之日就是社会主义革命开始之时。民主革命时期，毛泽东曾领导我们走出中国式道路，在建设社会主义方面，因生产力水平差异，同样设想力求另走中国式道路，结果就农业方面讲，还是以俄为师，土改后过快进入集体化。
访问人：列宁还搞了一个新经济政策，虽然时间很短。
杜润生：那是后来的事。从二月革命到十月革命，只有8个月就完成两个革命的转变。十月革命后有一个军事共产主义时期，列宁在逝世前，才提出新经济政策。从1928年始在斯大林主持下，改变了列宁的政策，很快完成农业集体化。我们原来设想似乎不是这样。有段时期，毛泽东说，新民主主义与孙中山的新三民主义有共同点，“平均地权，节制资本”，允许资本主义存在和发展，要经历一个历史阶段。
访问人：毛泽东曾说，进入社会主义大约要15年左右。
杜润生：事实是15年后，还属于社会主义初级阶段。你看我们1957年完成社会主义改造，只用了几年时间。20年后，消灭了资本主义又要让私人经济恢复，外国的三资企业也在兴起。现在重新肯定我国还处在社会主义初级阶段，要恢复市场经济以公有制为主，各种经济成分同时并存。总不能说又在提倡三资企业，同时就宣告要消灭三资企业，那人家还来吗。社会主义必须建立在物质文化高度发达的基础上。这样的社会制度转换要按世纪来计算， 50年至100年。
访问人：从哪一年开始算起？杜润生：社会主义初级阶段起点是从1957年，因为在那一年建立了社会主义所有制。
访问人：您体会，毛泽东向社会主义过渡的新设想是什么时候提出的？杜润生： 1953年6月正式提出。更早一点， 1951年关于山西试办合作社的争论，他就说私有制就应当动摇它。1952年下半年提出设想，用 10到15年时间完成向社会主义过渡。
访问人：正式提出是在过渡时期总路线的时候吧？杜润生：从那个时候明确地形成中央决策。搞新区土改时，还说富农经济一定要保留，因为保留富农经济对农业发展有好处，“富农放哨，中农睡觉”。他还说，“你们下去看看，家家户户都贴着对联：‘生意兴隆通四海，财源茂盛达三江’，老百姓都想发财，你能挡住？”这是1950年的事。
访问人：新区土改时，确实贯彻了这个政策吧？杜润生：实际进行中没有完全执行。中央允许个别省区征收富农出租土地。不少地方把富农经济搞淖了，只是华东和西北某些省份没有征收。
访问人：有种说法，认为当时保留富农的政策，实际上是对着中农的，中国的富农经济哪有那么大？杜润生，数量只占5―6％左右。毛泽东同志提出剥削收入量超过25％的就是富农，和外国比起来就不算是富家，前苏联的规定是有多少匹马，我们是看剥削关系。
访问人：我们的划分是不是要科学一点？杜润生：这就如同雇工过8人就算资本主义的规定，不能说有什么标准根据，但有了个阶级划分标准文件，就算一个大进步。从照抄前苏联消灭富农政策，到有别于地主加以保留，也是一个进步。毛泽东那时肯定新民主主义革命阶段对富农经济采取保留政策，是必要的。
访问人：请说说毛泽东在合作化运动开始后的变化。杜润生：合作化初期，两件事，农民有了抵触。一个是粮食统购统销，搞得老百姓意见很大，突然把所有私人的粮店关闭，把市场经济完全取消，余粮统统卖给政府，老百姓多少年自由交换的习惯一下子改变了，大多数群众当然适应不了。而且征购的粮食一年比一年多，1954年要的就够多了，1955年又要增加，有些地方搞得口粮不够吃。这件事又和互助合作化搞到一块，土改才结束，农民正想在分得土地上好好经营一番，此时，却叫他们带上土地、农具参加集体，有些困难户还有要求，一般农户并不自愿，于是杀鸡宰羊、杀牛卖牲口、逃荒。周总理派人下去调查，我们农村工作部也旅人下去，报来一些材料。起初对这个情况毛泽东是很重视的，对我们的一些建议，如不单纯追求办社数字，保证自愿，办好试点，留足口粮等，他都接受了，即时提出主张有的地方停下来整顿，有的地方慢一点，不要提什么时候进入社会主义。然后有了三字方针，一曰停，二曰发，三曰缩。
但这时毛泽东社会主义革命新的基本思路已经确立，这是战略性的，不会轻易改变。上边三字方针只是战术性措施，因此和我们之间的一致也是暂时的一致。后来他亲自下去看，第一件事就是看到铁路两旁的麦子长得很好，他就认为说农民种田不积极是不准确的，麦子长得半人深，这么好的麦子，还能说老百姓种地不积极？第二件事，上海的柯庆施向他上报了些重要情况，最核心的是领导干部有三分之一对合作化是消极的，而这些同中央农村工作部控制过紧有关系，农村部散布消极思想，从而影响了下面。这正符合毛泽东的看法。于是他把南方各省市的第一书记召去，开了一个会，调子就变了。
访问人：这是哪一年开的？
杜润生： 1955年4月。在这个会议上，毛泽东讲了重要的看法，说广大农民有社会主义积极性，这是主流，与此相反的现象都是支流。农村部这些人是代表了支流。希望大家给合作社说点好话，代表主流说话。并对三字方针重新做了解释。
访问人：关于主流和支流的问题您怎么看？
杜润生：我到现在也难以从理论结合实际的高度上、从哲学上，将主流和支流涵义解释明白。长期以来，我们总结工作，一般说到符合领导方针的东西就是主流，不符合的就是支流。在庐山会议后，大跃进、人民公社、三面红旗是主流，“文革”中把极“左”的东西说成主流。今天评价这种说法，就不能证明是对的了。我只觉得，在这问题上容易出简单化。
访问人：不是采取分析的态度。
杜润生：毛泽东历来提倡处理问题要采取分析态度，可是他提出这个概念，却使人感到很难把握。难处在于：有时候被我们判定是支流的东西，却代表了群众多数人的动向与行为。如在中国农业合作化问题上，如果按生产力标准考虑问题，那么必须是当生产力发展到一定程度，小农经济容纳不下生产力的发展时，才是合作化的成熟时机。如果这是正确的，那么合作化必须和工业化相配合，不能离开工业化的发展程度，把合作化的规模一两年内搞得太大。化肥多一点、科学技术多一点、机械多一点，大量劳动者农外就业，劳动生产率有变化，才能使农业合作化获得物质基础。那时这些还都谈不到。在这条件下家庭经营的潜力还应充分利用，给农户一点可支配资源去自由发展是有利的。正是当时农民的一种愿望。当时农民当中，不只是富裕中农，一般中农也对入社抱怀疑抵触情绪，这是可以理解的。
访问人：农业基本上是手工劳动，几把锄头，一头牛，最多有部水车。
杜润生：就是说，生产更多靠人的因素。第二个问题是，在当时条件下，合作化规模搞得越大管理越困难，大农业需要现代型管理方法，对于农民说来，这要有一个学习过程，循序渐进，利于培养人材。另外，农民入社后和土地的关系疏远了，都变成了工人，劳动报酬靠记工分，对于生产的好坏可以不负直接责任。如果我们有办法能像工厂对劳动纪律予以监督也可以，但农业和工业不同，工业是集中在一个工厂里，农业劳动则是散在四面八方的土地上，完全靠自觉。靠自觉就要有某种直接性利益动机，离开利益推动，光靠教育是不够的。所以，主张慢一点，有准备有步骤地前进是对的。但这方面讲的多了，是不是混淆主流与支流的错误？这就难以把握了。那时我们坚持15年时间，这就够快了，这本是毛泽东同志原来所提的计划。后来他认为土改后应乘热打铁，加快发展。他出于维护战略方向的需要，当别人反对他认为正确的东西时，他就逐条批驳，树立起了一个十分明确的对立面。
访问人：毛泽东有很强的挑战心理，喜欢挑战。
杜润生：邓子恢与毛泽东的争论，起源于合作社发展数字的变化，原定100万，毛泽东要加30万，邓子恢主张不动。这本来是可以妥协的问题。邓子恢还是坚持前一段的想法，不愿轻易改变。他反复说，太大不行，过快不行，没有会计不行，干部水平太低不行，毛泽东逐条加以驳斥，并看出邓子恢思想不好通，提出“必须大炮轰”。从此，着手编《怎样办合作社》一书，并决定召集七届六中全会扩大会议，来一次大辩论。毛泽东在最后大会总结中，就此问题，提出如下极其明确的结论：
这次会议，破除了很多迷信。
合作社大发展还是小发展？群众要求大发展。
新区能不能发展？新区也能发展。
山区能不能发展？山区也能发展。
灾区能不能发展？灾区也能发展。
落后农村能不能发展？落后农村也能发展。
少数民族地区能不能发展？除西藏、大小凉山外，少数民族地区也能发展。
没有资金能不能办社？也能办。
干部少能不能办社？也能办。
没有文化能不能办社？也能办。
大社能本能办？能办。
没有机器不能办社的空气也不大了。
毛主席历来主张战略上勇敢，战术上慎重，此时为鼓舞大家前进，反对保守倾向，慎重讲得少了。主张稳步前进的人，被视为“小脚女人走路”。看条件办事，说成是清规戒律。下边同志为避免右倾保守错误，把原来一直强调的“由点到面，由少到多，由低到高，循序前进”的工作方法，当作应该抛弃的清规戒律，一定要炔、要高、要大，造成一股潮流。那时毛泽东的威信非常之高，过去对时局估计，每言必中，如解放战争中，说消灭国民党多少个旅，每次都实现了。新中国伟大的创始人，他的话，我们完全相信，再加上他提出区分现象与本质、主流与支流问题，从思想方法上批判，我们觉得自己就错在这个问题上。我们作了检讨。与会同志一致拥护毛主席的决策，还有一些同志也作了检讨。现在回想起来，有些代表前进方向的东西，并非一定是现实的东西，合乎理想而缺乏现实性的东西当作主流，就容易搞成理想主义。
访问人：但既然脱离实际，要付诸实践就会碰壁。你们当时主要检讨些什么呢？
杜润生：我们当时检讨的是右倾保守思想和思想方法的片面性。内容一个是对农民的社会主义积极性估计不足，一个是区分不清主流和支流、本质和现象。检讨不是违心的，是诚心实意的，和后来“文革”中的检讨不一样，那时承认走资派，多有违心成分。
访问人：当时毛泽东说的主流，意思是大多数群众有合作化愿望吗？
杜润生：合作化代表一个历史前进的运动方向。他看到一些事实，认为农民群众是支持合作化的，而在北京很少听到看到替合作社说好话的人，是报忧不报喜，只看事物的支流，罗列现象，看不见主流和本质。
访问人：根据你们当时到农村考察的情况看，当时的农民是真的那么强烈要求合作化吗？
杜润生： 1952年才结束土改，当时农民才分了土地，农民有个体经营积极性，同时也愿接受共产党号召，走合作化道路，但不明白怎么合作，“跟共产党走没错”，但一定要看看事实。
访问人：毛泽东应该了解农民，当时也说过，要保护农民的个体积极性。
杜润生：听说1953年春，在起草第一个互助合作决议的时候，赵树理说，他家乡的农民都是想奔富，互助可以，很少想搞合作化的。赵是文学家。这个意见陈伯达反映给毛泽东了，很受重视。在第一个互助合作决议上写了农民有两种积极性，决议说：中国农民在土地改革基础上所发扬起来的生产积极性，表现在两个方面：一方面是个体经济的积极性；另一方面是劳动互助的积极性。毛泽东在修改这个文件时，还加了这样一段话：“在一个农村内，哪怕绝大多数农民都加入了互助组或合作社，单干农民只有少数，也应采取尊重和团结这少数人的态度。”可见，这时毛泽东是很讲求实际的。
访问人：那么，他后来为什么变得那么快呢？搞了互助组，还没巩固就搞合作社，合作社也刚开头，又搞人民公社，一个接一个，使人有点跟不上趟。
杜润生：他在农村问题上，是马克思主义者，但同时也把中国古代知识界提倡的“大同”社会思想继承下来，如建立一个公社，工农商学兵一块搞，共同生产，公平分配，认为有了这个体制就能建立起走向共产主义大桥了。1958年，一度走到了极端，废除商品，实行供给制，搞公共食堂，认为共产主义已不是遥远的事情了。
但是，群众吃不饱饭这个事实把他唤醒了，又重新用马克思主义认识现实，承认价值法则和商品的作用，反对“共产”风和一平二调，最后，实行三级所有，队为基础的体制。不过在这以后一段时间内，他还是认为三面红旗是主流、是本质、是方向，认为这是亿万群众的伟大理想和向前进的伟大运动，决不是什么资产阶级狂热性。所以把说此话的彭德怀打成右倾机会主义，认为党内有资产阶级的代表人物。1955年时说邓子恢等是代表富农和富裕中农的利益讲话的，实际已经把认识上的问题提到阶级斗争的高度。到了庐山会议，就明确了党内有两条道路的阶级斗争。到八届十中全会，就是“天天讲，月月讲，年年讲”，到“文革”就更厉害了，革命的矛头主要朝向党内的走资派。
经济落后的国家如何过渡到社会主义，亿万农民从个体经济走向合作制应经过什么样的中介性步骤和组织形式，党内有不同主张大多属于工作是非认识是非问题，从此都被判定为两条道路是非和阶级斗争是非了。
我上面说的这些，就是想说明毛泽东在1955年前后的变化并不突然，是前有起源后有继续的，有历史渊源的。我们今天谈话限于时间还没有就国内外环境进行分析。应该认识，当时国内外环境，决定中国必须动员国内一切资源，赶超先进国家，使人民富裕，国家安全有保障，这正是全国人民的愿望。当时，加速农业合作化被看作一个先决条件，这是可以理解的。
毛泽东的思想中始终有实事求是的一面，比如他曾同意“停、发、缩”的三字方针，提倡整顿，不要过急等等。一度搞人民公社，这个理想化的设计，是对建设工业国的困难估计不足，发展生产力的先决性作用几乎被忽视了。这属于认识问题。说到底，还是对社会主义的理解。社会主义原来的设想是在资本主义经济充分发展的基础上建立的，而我们却是在生产力很不发达的一个农业国的基础上建立。按正常的道路，首先应当以工业为主导，全面发展社会生产力，凡有利于发展生产力的因素，包括私人经济要给它一个发展机会。社会生产力没有发展到一定阶段，对非公有经济一下子取消是不行的，国家还必须以公有经济作为主干，允许各种经济成分同时并存发展。这些主张都是毛泽东提出过的，可是到了50年代初，有某些新的因素限制人们继续执行这些主张，毛主席带头作出新的决策。70年代末，形势又有变化，党的十一届三中全会召开起，实行了战略转变，又回到正确的毛泽东思想上。邓小平同志在这个关键时刻树立了不朽功勋。
访问人：其实毛泽东的一些失误，也是在探索中的失误，您怎么看他这个人？
杜润生：毛泽东的伟大是世界公认的，我同意中央的文件中的话：没有毛泽东，中国革命仍可能在黑暗中摸索，还要用更长的时间来完成。他提出的农村包围城市、在农村建立根据地，依靠工农联盟，武装斗争，统一战线，党的建设，中国必须走社会主义道路，马克思主义与中国实际相结合，以及群众路线、解放思想、实事求是等等构成一个思想体系，武装了千千万万干部，起到了推动历史发展的作用。中国近代以来，有多少革命起义，都没有成功，只有到有了共产党，共产党又有了毛泽东领导，才使革命走上成功。建国以后，毛泽东确实想走一条有中国特色的建设社会主义的道路，他进行了艰苦的探索，也出了许多好主意，可惜后来一度自己也未能一贯地坚持毛泽东思想。这个历史任务由邓小平同志继承下来了。
访问人：毛泽东在建国后探索中的一些失误，是不是在于他的理想主义？
杜润生：没有理想不行。树立马克思主义世界观，为社会主义社会奋斗看来是完全必要的。哪个国家没有理想家，哪一种民族没有理论思维？没有理想屈服在现实面前，无所作为，会被历史所淘汰，只是认识客观世界不是一次完成的，为理想奋斗要通过实践，检验理想，校正理想。所以要讲求实事求是。我们中国共产党干了70多年，一直为理想奋斗，成为民族振兴的主要动力。
访问人：理想也是个凝聚力。
杜润生：这是个了不起的东西。不过要记住单从理想模式出发，不顾现实条件要付出代价。历史长河中，有点曲折，为前进提供了教益，坏事变成好事。一个政党不可能没有错误，问题在于当错误被认识之后，能不能修正错误。我们党从来就是既无畏地坚持真理，又能勇敢地修正错误的。如农村问题，三中全会以来，不是接受群众要求，朝着正确的方向上前进了一大步吗？过去的探索是产生了好的结果的。80年代起，邓小平掌航的时代，把理想和现实结合得更好了，这正是我们这个民族所以兴盛不衰永远前进的希望所在。
1993年3月24日于北京西黄城根南街
