谭双泉，1930年生，湖南安仁人。湖南师范大学教授，博士生导师。现任湖南师大学位委员会副主任、湖南中共党史学会会长、全国中共党史学会常务理事等职。著有《红叶初集》（中国现代政治思想史论文集）、《中共党史论集》等书，曾主编《中国现代政治思想史纲》、《中华人民共和国历史简编》。

　　谭教授这次是以笔答的形式与我们交流的。或许以后我们会有当面向他请教的机会吧？

　　访问人：独立自主、自力更生，这八个字，每一个中国人都非常熟悉。那么它的内涵是什么呢？

　　谭双泉：独立自主、自力更生首先是一个政治路线和思想路线问题。任何国家的无产阶级政党要领导革命和建设取得胜利，就必须从本国的实际出发，把马克思主义普遍真理与本国具体国情相结合，找到有自己特点的革命和建设的道路，并把基点放在依靠自己的力量上。同时，它又是一个思想方法和工作方法问题，因为无产阶级的革命斗争，有一个内和外、个体和群众、自力与外援的关系问题，要正确处理好这些关系，就必须坚持独立自主、自力更生的思想方法和工作方法。独立自主正是具有中国共产党人特色的立场观点和方法。独立自主、自力更生二者既相联系又有区别。独立自主侧重于自己的事情自己决定，自己的道路自己创造，可借鉴外国经验但不受外来干涉；自力更生侧重于依靠自己的力量，通过艰苦奋斗，以实现国家的独立和强盛，需争取外援但不依赖于外援。前者是指如何决定路线、方针和政策，后者是指如何实施路线、方针和政策。独立自主以自力更生为保证；自力更生以独立自主为基础。

　　访问人：它是在一个什么样的历史背景之下提出来的呢？

　　谭双泉：中国共产党是在共产国际的帮助下诞生的。共产国际开始成立时，列宁很注意不同国家的不同特点。他说：“如果不估计到一个国家的所有这些一般历史条件和具体国家条件，就根本无法考察这个国家的马克思主义者的民族纲领。” （《列宁选集》第二卷，第513页）列宁逝世后，斯大林的专断作风渐渐支配了共产国际的许多活动。在这种情况下，20年代后期和30年代前期，在年轻的中国共产党内，把马列主义教条化，把共产国际的决议和俄国革命经验以至苏联的一切都神圣化的倾向极为盛行。一方面，共产国际一些正确的主张对中国党起了不少的积极作用；但另一方面，它提出的脱离中国实际的主张，则给中国革命造成重大的损失。大革命后期陈独秀犯的右倾错误和十年内战时期连续犯的“左”倾教条主义以及抗日初期的右倾机会主义，都与共产国际的错误指导分不开的。以毛泽东为代表的中国共产党人，正是在同上述一系列错误倾向的斗争中自觉提出并完善独立自主、自力更生思想的。1930年5月，毛泽东写了《反对本本主义》一书，明确认定：“中国革命的胜利要靠中国同志了解中国情况”，不能单纯依靠“本本”。他说：“马克思主义的‘本本’是要学习的，但是必须同我国的实际情况相结合。我们需要‘本本’，但是我们一定要纠正脱离实际情况的本本主义”。

　　在毛泽东看来，“唯书”、“唯上”都是应当反对的。他在《反对本本主义》一书中大声疾呼：“必须洗刷”这些唯心精神，强调调查研究的极端重要性。当时能这样地提出问题，实在是不容易呵！要知道，“反对国际路线”是一顶多么不寻常的政治帽子。这不仅反映了毛泽东的马克思主义真知的见，而且也表明他具有坚强的革命毅力和极大的理论勇气。

　　访问人：独立自主、自力更生思想一经提出，必然要对中国革命的实践产生影响。这种影响所具有的重大意义又是什么呢？

　　谭双泉：毛泽东独立自主、自力更生的思想，在中国革命实践中有不可估量的历史意义。它在不同的历史阶段曾不断地拨正了中国革命的航向，从危难中挽救了革命。

　　早在大革命时期开始形成的新民主主义革命基本思想，就是撇开了法国资产阶级大革命和俄国十月革命模式的结果，已蕴含着中国必须独立自主地干革命的思想。尤其是当大革命失败、白色恐怖笼罩大地，党内“左”倾教条主义错误日益严重，曾导致中国革命于最危险的边缘时，以毛泽东为主要代表的中国共产党人在同这种“左”倾错误的长期斗争中，终于打破了“城市中心论”的传统观念，开辟了一条中国人民由农村包围城市武装夺取政权的新道路。

　　抗日战争开始后，毛泽东根据上海、太原失陷后的国内外形势，明确提出抗日民族统一战线中的独立自主原则，在党内反对阶级对阶级的投降主义，在全国反对民族对民族的投降主义，而阶级投降主义实际上是民族投降主义的后备军，只有坚持独立自主，才能克服这种投降主义错误。正如毛泽东所说，它是变片面抗战为全面抗战，“把抗日民族革命战争引向胜利之途的中心一环。”

　　抗日战争结束后，在“建什么国”的斗争中，毛泽东站在自力更生的基点上，一方面嘲笑蒋介石政权“把美国帝国主义作为靠山”显然是徒劳的；另方面又顶住了国际上的交枪逆流和原子弹的恫吓，冲破斯大林不让我们打过长江去的阻挠，在短短三年多一点的时间里，就打败了美蒋反动派，解放了全中国。新中国成立后，由于缺乏经验，在经济建设上曾照搬苏联的做法，犯了一些错误和走过一段弯路。但总的说来，还是基本上执行了毛泽东1958年6月一个批示中所说的建国路线，即：“自力更生为主，争取外援为辅，破除迷信，独立自主地干工业、干农业、干技术革命和文化革命，打倒奴隶思想，埋葬教条主义，认真学习外国的好经验，也一定研究外国的坏经验，引以为戒。”正是在这条路线的指引下，不断地总结了各个历史时期的经验和教训，逐步形成了今天这样建设有中国特色的社会主义新的理论体系。

　　访问人：我们可以说，毛泽东是独立自主、自力更生这条思想路线最主要的代表人。从毛泽东一生的实践来看，也自始至终贯穿了这个精神、原则，那么，这八个字同毛泽东本人又存在着怎样的一种内在联系呢？

　　谭双泉：独立自主、自力更生思想的确与毛泽东本人有着一种内在的联系，青年时代的毛泽东，对中国传统哲学中“主内”、“贵我”的思想十分赞同，对三纲五常这种泯灭个性和人格的奴隶主义思想表示异常愤慨，他说：“使无个人（或个体）则无宇宙，故谓个人之价值大于宇宙之价值可也。故凡有压抑个人、违背个性者，罪莫大焉。故吾国之三纲在所必去。”他认定这种纲常伦理观念表面看来是利他的，实质上却是一种极端虚伪的利己主义者，他说 ‘予思吾儒家之说，乃是以利己主义为基础”；他说，墨家“兼爱之说非利他主义也，言兼爱则有我在内，以爱我者而普爱天下之人云耳。”因此他得出结论是：“以我立说，乃有起点，有本位”。（见《（伦理学原理＞批注》）甚至说，“有独立心，是谓豪杰”。什么叫“独立”？即“狂澜滔滔，一柱屹立。醉乡梦梦，灵台昭然。泰山崩于前而色不动，猛虎踯于后而魂不惊，独立不惧之谓也”。（《讲堂录》）这种朴素的独立自主意识，对于他后来形成马克思主义的独立自主观是有联系的。

　　这个思想同中国本上也有一定的内在联系。在我们这样由封建专制统治数千年的东方古国里，一部观念文化史，就是注经、释经的历史。统治者调节人伦关系的轴心，是“皇权至上”的“官本位”。在这种文化心态和社会风尚的沿袭下，“唯书”、“唯上”禁铜着人们的头脑。近百年来，由封建制度沦为半殖民地半封建社会，更是处在仰人鼻息的境地，“言必称尧舜”、“言必称希腊”的崇古媚洋氛围十分浓烈，再加上国际共产主义运动中在中国问题上的“左’倾教条主义思想路线盛行，中国共产党领导的民族民主革命的主体实践力量，大多数出身农民，这使得在思想文化战线上的斗争也和军事战线上的斗争一样，极其艰苦而复杂。在这样的情况下，毛泽东继承和改造了中国传统文化中“主内”、“贵我”的精神，并形成坚固的马克思主义独立自主观，引导革命由一个胜利走向了另一个胜利。因此，“独立自主、自力更生”思想在中国革命中产生、形成、不断丰富和完善，是根据中国本上的具体国情规定的，简直可以说是一种历史的必然。

　　访问人：建国后，毛泽东进一步提出“自力更生为主，争取外援为辅”方针，但争取外援的思想无论从理论和实践上看，都未能充分展开，其中的原因是什么？独立自主、自力更生与争取外援两者之间到底是一个什么样的关系？

　　谭双泉：建国后，毛泽东进一步提出“自力更生为主，争取外援为辅”的方针，这是在新民主主义革命中经过实践检验并得到充实和发展的独立自主思想在新的历史时期的发展。但争取外援的思想未能充分展开，我认为主要原因有三：第一，新中国成立后，外部曾遭到帝国主义者的军事包围和经济封锁，随即又是苏联大国沙文主义干扰，无法向外开放；第二，内部较长时期犯有阶级斗争扩大化的“左”倾错误，尤其是在“文化大革命”中，这种“左”的东西被林彪、“四人帮”推向极端，把争取“外援”看作“洋奴哲学”、“爬行主义”；第三，对划分社会主义与资本主义的主要特征和标准的理解受传统观念的约束。这种格局，直到党的十一届三中全会以后，才从根本上改变。

　　在毛泽东看来，自力更生与争取外援这是一对矛盾的两个方面，互相依存，又相互转化。从根本上说，自力更生是争取外援的基础，是矛盾的主导方面；而争取外援则是增强自力更生能力的条件，是矛盾的非主导方面，但是在特定的情况下，它也可以转化为矛盾的主导方面，两者是相辅相成，分割不开的。

　　毛泽东提出“独立自主”思想以后，1936年初冬，他在保安的窑洞里向斯诺表示过：如果中国真正赢得了独立，外国人在中国的合法贸易利益不仅不会受到影响，而且“将会有比过去更多的机会”，甚至“欢迎外国资本家的投资”。到了解放战争时期，比如1946年6月3日，中共中央在《关于解放区外交方针的指示》中明确认定：我们应取和美国及英、法各国实行通商及经济合作的方针。”“在互利的原则下，我们政府及商业机关应和外国商人以至外国政府直接订立一些经济契约，吸收外资来开发山东的富源，建立工厂。发展交通，进行海外贸易与提高农业与手工业”。新中国成立后，特别是有计划的大规模经济建设开始时，毛泽东在《论十大关系》中说：我们的方针是，一切民族，一切国家的长处都要学，政治、经济、科学、技术、文学艺术，一切真正好的东西都要学。毛泽东在接见外国来宾的谈话中也多次提到这点。比如1965年9月30日，在同来访的印度尼西亚客人谈话时，当外宾讲到现代科学技术已不为帝国主义所垄断，毛泽东兴奋地指出：是嘛，全部开放，全部交流，不要垄断。

　　大家知道，在毛泽东的领导下，新中国在同美国敌视态度的斗争中，从1955年8月至1970年的15年时间里，曾举行中美大使级谈判达136次。随着国际形势变化和在美国对华政策稍有松动的情况下，毛泽东终于抓住有利时机，以邀请尼克松访华为契机，打开了中美交往的大门，引起连锁反应，迎来了70年代我国外交关系发展的新高潮，这就为三中全会以后我国实行全面地改革开放创造了新的重要国际条件。正像邓小平同志所说的：“我们一方面实行开放政策，另一方面仍坚持建国以来毛泽东主席一贯倡导的自力更生为主的方针。必须在自力更生的基础上争取外援……”可见，自力更生与改革开放本质上是一致的。

　　1992年9月1日于长沙

　　姚杰

　　姚杰，1924年出生于江苏无锡，1940年参加新四军，长期在司令部机关做参谋工作。1951年开始从事军事历史研究，曾任军事科学院军史部研究员、室主任。主编《中国人民解放军战史》第三卷（解放战争卷），还与他人合写《谋略制胜》等著作。

　　谈起解放战争，姚杰如数家珍。今天我们不谈毛泽东打了多少胜仗，却请教他毛泽东是否打过“败仗”。姚杰说：战争情况瞬息万变，任何决策都不可能万无一失，除非他是神访问人：称毛泽东为伟大的军事家，是当之无愧的。有传奇色彩的是，毛泽东身经百战，却没有在身上留下一块伤疤。这使我们想到了一个问题，从战争硝烟中走出拒的毛泽东，指挥过数百次大大小小的战役、战斗，它是不是百战百胜呢？

　　先要弄清“胜仗”“败仗”

　　这两个概念的内涵

　　姚杰：这个问题不太好回答。主要在概念上要有统一的说法。

　　比如，什么叫胜仗？什么叫败仗？弄不清这个前提，就无从谈起什么是百战百胜。根据我的体会，从我军历史上讲，胜仗有两个涵义，一个是消灭了敌人，一个是虽然没有消灭敌人但达到了预期的战役战斗目的。如苏中七战七捷，这七捷中有五仗是消灭了敌人，当然是胜仗，有两仗不是消灭敌人，但完成了任务，达到了预期目标，这也是胜仗，所以叫“七捷”。败仗，也有两种涵义，一种是被敌人消灭，如解放战争时期的金门战役，9000多人上了岛一个也没回来，毫无疑问，这是败仗；还有一种是消耗仗，我们没有被敌人消灭，但伤亡不小，没有达到作战目的，这在当时来说也叫败仗。如果被敌人完全消灭掉才叫败仗，那么整个解放战争，只有一个金门战斗。如果把消耗仗叫败仗，那历史上就多了，无论何人都有。如1946年的大同战役，我们歼敌8000多，但都是杀伤的，很少俘虏。自己伤亡也很大，城没有攻下，最后不得不撤出战斗。我们说这是消耗仗，也是败仗。

　　访问人：把消耗仗称为败仗，您的把握程度如何？

　　姚杰：这种消耗仗比较难下结论，在一定意义上说，这可以称之为失利战斗或败仗。因为作战目的没有实现，伤亡较大，当然，具体问题要具体分析。比如长征路上我们有很大的消耗，损失极大。毛主席说，如果说这是局部的失败，暂时的失败，我们是承认的，但张国焘说，长征完全失败了，这是不对的，因为我们到了陕北，胜利了。其实消耗仗不能叫做真正的败仗，因为我们的主力还在手里，没有被消灭。比如毛泽东军事思想中就有一条“打得赢就打，就不赢就走”的作战原则。你能笼统他说“打不赢就走”就是吃了败仗？因此，毛泽东是不是百战百胜，不能笼统讲，要分析，是什么样的胜，是什么样的败。这是我讲的第一个问题，也是比较难说清楚的问题。

　　第二个问题，战略指导和战役战斗的指挥范畴不一样。作为毛泽东来说，土地革命战争时期，他亲自指挥过许多战役战斗，如第三次反“围剿”，六战五胜，一仗打成消耗战，这样的胜或败自然同他的指挥有直接关系。但到了抗日战争和解放战争时期，他是全军统帅，重要的战役战斗他当然要过问，

　　但主要的精力放在战略决策上。如果说他有失误，那是战略决策上的失误，不是一般战役上的失误。当然某个具体战役战斗的失利，可能是受了毛泽东某个电报的影响，但起决定作用的不是他，起决定作用的是战场指挥员。同时毛泽东在战役指导上总是强调下级指挥员要临机处置，不要事事请示中央。所以要看毛泽东是否百战百胜，在这些问题上必须弄清楚。

　　第三，战役战斗失败的原因很多，有决策的问题，也有指挥的问题，还有各部队动作的问题。如果笼统他说是不是毛泽东打败了，那就说不清楚。因为原因很多嘛，比如，大同战役的失利，应该说与作为统帅的毛泽东有关系，但同战场指挥也是有关系的。所以要谈毛泽东的失误，还要看他的失误是在哪一个方面？哪一个层次？要进行综合考虑、分析与研究。

　　失误之一

　　访问人：当您谈了这些问题之后，就请您谈谈毛泽东是不是百战百胜？有没有失误？我们想，这也是人们比较关心的问题。

　　姚杰：我主要搞解放战争史的研究，我就谈谈解放战争中的情况。

　　据我看，总的来说，解放战争时期是毛泽东战争艺术进入巅峰状态的时期，也是他军事思想最成熟的阶段。解放战争只用了四年多时间，就消灭敌人八百多万，解放了全中国，这样大的胜利，世界范围内也少见。在这个意义上说，这与毛泽东的正确决策是分不开的。否则我们就不可能取得那么大的胜利。这是前提。必须肯定。然后我们再问，毛泽东在战略决策上有失误没有？我们说，“失误”并不等于“失败”，整个解放战争，失败的是蒋介石，不是毛泽东。据我看，有失误，有不符合客观实际之处，但是不多。

　　第一个失误是1946年初，对形势是向战争还是向和平过渡的判断上。从时间上来讲也就是两三个月的样子，对以后的战争应该说产生了一些影响。当时的失误不在于要不要和蒋介石谈判。谈判是正确的，只有通过谈判，才能认清敌人、教育群众、争取暂时的和平，也才能赢得自己准备所需要的时间。问题是1946年1月13日国共两党达成停战协定后，对形势的估计太乐观了，对和平肯定过多。据我看，毛泽东对蒋介石是很警惕的，失误出在对美帝国主义的判断上。毛泽东在去重庆谈判前，曾一再说到，如果和蒋介石的和平谈判不能成功的话，美英苏可能出来干涉，干涉后还可能出现和平。毛泽东过去直接同美国打交道并不太多，况且在反法西斯战争中，美英和苏联总体上还是合作的，因此，毛泽东觉得经过美英苏三国的共同努力，以国际力量的压力，是可以制止蒋介石发动内战的。我分析失误主要在这方面。当然没有什么材料，毛泽东自己也没有讲过，这只是个人的分析。

　　访问人：认识上有这样的失误，表现在决策上就会出现问题。当时有哪些决策上的错误呢？

　　姚杰：一是部队复员多了些。1月，国共达成停战，政治协商会议又通过了五项决议。1946年2月25日国共双方达成了双方军队整编方案，毛泽东认为和平希望较大。准备执行协定。3月6日他提出部队分两期复员，第一期复员1/3，第二期再复员1/3。当时我军共有130多万人，如经过两期复员，就只剩下40多万了。

　　访问人：有种说法，晋察冀区在解放战争时期不够得力，其原因就是按中央的意图复员太多了。

　　姚杰：晋察冀复员几万人，应该说与中央决定有关系。但军区本身不能说毫无关系。中央的指示是面对全军的，为什么其它野战军没有缩小，相反有的野战军还扩大了。

　　访问人：这个问题有点儿不太好理解，说是晋察冀很好地执行了中央指示，还是他没有更多的理解中央的意图？

　　姚杰：我看开始是执行了中央的指示，但后来当形势已经变化了，毛泽东又发出了好多作战指示，晋察冀转弯子慢了一些，野战军没有迅速恢复、扩大，所以打大同、集宁时，就兵力不够用。兵少，仗就很难打了，当然，大同、集宁没有打好，其他原因还很多。

　　访问人：我们在想，毛泽东如果没有那个复员的指示，就不会产生晋察冀这样的后果了。

　　姚杰：所以我们说他有失误。但话说回来，毛泽东在复员问题上还是留了一手的。同样在3月6日的指示里，他还讲到要很好地安排复员，把人员和武器放到农村里，以备形势万一变化。3月以后，随着蒋介石面目的逐步暴露，毛泽东就提出要立足于打，用打来争取和平。

　　第二个问题，毛泽东曾考虑把党中央机关搬到淮安淮阴去，这也是基于对和平的考虑。

　　访问人：是确有其事，还是一个传说？

　　姚杰：有电报说明确有这种考虑。

　　访问人：我记得好像毛泽东和赫尔利说过，搬到淮阴，不知那儿的气候怎么样，习惯不习惯。

　　姚杰：他还说我不到南京去。我在淮阴住着，淮阴离南京不太远，在那里工作起来也挺方便。毛泽东确实是有这种想法的。这也表明毛泽东对实现“和平、民主、团结”是很乐观的。

　　访问人：为什么？

　　姚杰：重庆谈判前，中共中央在1945年8月23日、8月26日开过两次政治局会议。会上毛泽东讲过这样的话：将来国民党要搬到南京去，全国的中心会在南京，抗战的两个中心重庆和延安的地位就要降低。所以要把党中央机关搬到淮阴，也就是考虑，在国民党恢复南京的统治中心地位后，中国共产党作为参政党把机关设在淮阴是便于处理各种问题的。淮阴地处苏北平原，如果从战争的角度考虑问题，是不会选中淮阴这个地方的。

　　访问人：这个搬迁计划实施了吗？

　　姚杰：没有。时间很短，形势变化也很快。1946年2月1日中共中央《关于目前形势与任务的指示》还把重点放在和平上，到3月15日的指示，就既强调争取和平，也强调道路是曲折的，要准备应付可能的突然事变。前后不过两个多月。还应该说明的是，毛泽东在这段时间里，也就是从1945年11月，因劳累过度生病开始休养，直到12月底才慢慢恢复工作，以后一直到三月份，都是半工作半休息。那段时间主要是刘少奇在主持工作，所以后来有些责任算到刘少奇头上。其实问题不在于谁有责任谁没有责任，中共中央是集体领导。包括毛泽东在内，应该说对许多重大问题认识是一致的。“和平民主新阶段”也是共同的认识，有当时一定的历史背景。所以，对当时决策上的某些偏差，我认为同样应该这样看。

　　失误之二

　　访问人：这是毛泽东的一个较大的失误，还有其它失误吗？

　　姚杰：有的。第二个失误就是内战爆发后，毛泽东从力争打胜仗以争取和平这个观点出发，布置了南线和北线作战，这是一个不太符合当时实际情况的作战计划。南线计划，我们通常叫做三军进击津浦路，即晋冀鲁豫，山东、华北三支部队在津浦路两侧作战，第一个阶段以山东野战军打徐州到蚌埠之间；晋冀鲁豫野战军打陇海路的开封到徐州段，华中野战军打蚌埠到浦口之间，然后再视情况晋野、山野出到淮河以南作战。这个计划是进攻性质的，他的目的在于争取大的胜利，迫使蒋介石接受和平。如果说，我们后来采取的是把敌人引到解放区来打的积极防御方针，那么1946年6、7月间毛泽东考虑的是主动打出去，是进攻的方针。所以我们说它不太符合实际情况。因为我们那时的力量还不足以打到外线去，敌人是很强大的。

　　访问人：南线计划造成损失没有？

　　姚杰：没有。南线计划实际上没有执行。事情的经过是这样的：南线计划制定后，粟裕有个建议，他说，根据他手上的兵力，到淮南作战 （蚌埠到浦口段东西地区）有困难。一是淮南情况不熟，二是那里太穷，大兵团无法活动。相反粟裕在苏中活动了八年，情况非常熟悉，打仗根本不用地图。群众条件很好；同时苏中很富，人口多，所以他建议在晋冀鲁豫野战军和山东野战军出击津浦路时，华中野战军第一步先在苏中打，第二步再转战淮南。毛泽东看到这个建议后，告诉陈毅，你们先停一停，我们再考虑考虑。可见毛泽东在考虑原来的计划能不能完全执行。随后，又接到周恩来的情况通报，说蒋介石马上要发动全面进攻，不光进攻中原解放区，还要进攻其它解放区。在这种情况下毛泽东说，我们先在内线打几个胜仗，在政治上更主动，同时还可以看出敌人的弱点。这正是战争初期要掌握的两个基本问题。政治上有利，可以赢得民心。看出敌人的弱点，因为蒋介石到底有多大本钱，特别是美械装备的部队，能不能消灭掉，我们心里没底。这样一来，南线计划就有所改变了。后来逐步看到我们在内线作战的有利条件很多，因此毛泽东对粟裕说，你们就在苏中打，苏中打了胜仗，对其他地区作战配合作用很大，其他计划先不考虑。到了这个时候，毛泽东看法已经变成哪里能打胜仗就在哪里打了。1946年7、8月份的苏中七战七捷，再加上其它地区内线作战的胜利，更使毛泽东认识到实行内线作战、积极防御更为有利，虽然要丢掉一些地方。但丢掉地方并不可怕，关键是消灭敌人。到10月1日，毛泽东为中共中央起草的《三个月总结》，就明确指出：过去三个月，已歼敌25个旅，今后要继续按照现在的办法打下去，歼灭敌人第二个25个旅，“我军必能夺取战略上的主动，由防御转入进攻。”

　　访问人：我个人看法，毛泽东和蒋介石在作战原则上有一个明显的区别，毛泽东强调要消灭敌人，蒋介石强调要占领地方。

　　姚杰：毛泽东的军事思想，一个重要的内容就是打运动战。运动战最能把人的灵活性、主观能动性发挥到最高程度。运动战的目的就在于不拘于一城一地的得失，而以消灭敌人为目的。蒋介石占领延安后很得意，毛泽东却说，那是蒋介石失败的开始。所以，南线计划的制定，是一时的失误，而南线计划的很快改变，却是符合毛泽东一贯的军事思想的。同时说明毛泽东善于从下面吸取合理的建议来修正、充实自己的决策，善于从实践中总结经验，这一点也是蒋介石所不及的。蒋介石是个很刚愎自用的人。

　　访问人：北线计划指什么，它造成损失没有？

　　姚杰：北线计划又称三路四城计划。三路，指要占领平汉路的一段、正大路与同蒲路。四城，指要攻下石家庄、保定、太原和大同。这个计划造成了一些损失。主要反映在打大同问题上。大同战役从1946年7月开始，先在外围打。打应县时，很长时间没有打下来，我们的伤亡也很大。8月1日毛泽东就有电报问晋察冀军区，说应县久攻不克，究竟是什么原因？请你们考虑一下打大同的把握如何？如果大同打不下来，结果会如何？希望你们赶紧研究答复。这说明毛泽东也在考虑，因为打应县都很困难，那么打大同有没有把握呢？2日，晋察冀军区召开高干会议研究，认为目前最有利的还是打大同。打大同还是有把握的。于是正式决定打大同，结果没打下来。大同失利，我军开始陷入被动，很快张家口就被敌人占领了。

　　大同失利怎么看？我看与三路四城计划有关，因为大同战役是在执行三路四城计划的情况下发起的。从当时的情况来看，我军还缺乏攻城的经验，装备也差。三路四城计划是以攻取城市为主，所以这个决策是不符合实际情况的。那么是不是光毛泽东一个人的责任呢？我看也不是。因为晋察冀的电报里说得很清楚，大同敌人虽然有18000多人，但基本都是由国民党地方部队与伪军编成的，七拼八凑，战斗力并不强，只是工事修得好。如果战场组织得好，指挥得好，打下来也不是完全没有可能。所以大同失利，同战场指挥员也有关系。

　　访问人：三路四城计划是否贯彻到底了？

　　姚杰：没有。大同之战，打了一个多月，才肃清外围和城关守军，这时，由归绥出援的敌人已逼近集宁。大同前线指挥员决心停攻大同，改为包围，转移主力迎歼进攻集宁的敌人。又由于种种原因，未能达成歼敌目的，集宁失陷，包围大同的部队也只好主动撤围休整。大同、集宁之战失利后，毛泽东实际已经放弃三路四城计划，改为实行内线歼敌方针。9月18日，他给晋察冀一份电报，指出：要争取歼灭进犯张家口的敌人，但此种歼敌计划，是在保卫察哈尔的口号下进行动员，以歼灭敌有生力量为主，不以保守个别地方为主，使主力行动自如，主动地寻找好打之敌作战。此后，我们虽然丢了张家口，但开始了在更广阔的地域里依托解放区的有利条件进行有效地消灭敌人的作战。南北两线积极防御战略的及时确立和执行，逐步缩小了敌我兵力对比上敌强我弱的差距，为我军尔后转入战略反攻和进攻打下了基础。

　　失误之三

　　访问人：毛泽东还有失误吗？

　　姚杰：第三个失误是1948年初毛泽东要粟裕率领三个纵队挺进江南。当然这个决策是否正确，目前党史界还有一些不同的看法。但我认为这也是一个失误。1947年7月至9月，刘邓、陈谢、陈粟三路大军挺进中原，到10月全面展开，把内线的敌人调到中原战场。使我军在山东、晋南、陕北等内线地区形势好转，并逐步转入反攻，收复了许多失地。毛泽东从这个经验里认为，如果把战场继续引向蒋管区，中原地区的局势也可以改观。因为当三军在中原地区完全展开后，蒋介石把主要兵力又都集中到中原，中原出现了僵持局面。为了打破这种局面，毛泽东要求粟裕准备带领三个纵队渡江开辟新的战场。两个半月后，也就是1948年4月18日，粟裕经过慎重考虑，发了一个电报给中央，建议暂时还是留在中原地区打仗，利于消灭敌人。这时，中原形势也发生了有利于我们的变化，根据地已逐渐巩固，并开始打一些中等规模的战役，如洛阳战役等。所以，毛泽东接到电报后，要粟裕和陈毅来中央再研究一次。实际上，毛泽东也在研究原来的计划究竟行不行，不然他不会叫粟裕到中央来。5月初开了中央书记处会议，批准了粟裕的意见，放弃了原先下江南开辟新战场的计划。

　　访问人：看起来毛泽东作出要粟裕下江南打到蒋管区的计划，是没有预见到中原战场形势的改变。那么，如果中原形势不改观的话，这个计划是否就是可行的呢？

　　姚杰：也不能这么说。我个人认为，把蒋军吸引到中原地区以改善内线战场的形势，这是条好计策。但想让粟裕南下深入蒋管区以吸引敌军一部分主力随之南行的计划就不同了。第一，江南多水网地区和山区，活动起来不像在中原地区那么容易；第二，中原地区已经由我军经营了几个月，逐渐具备了打大仗的条件，江南则没有；第三，中原作战可以依托后方的支援，江南则远离后方，需要有一个很长的发动群众、经营地方的过程；第四，原来中原战场蒋军的有些精锐部队到江南后因受装备限制，发挥不了作用，因此不一定会跟着到江南。所以毛泽东的这个决策是不符合或不完全符合当时南线战场的实际的，所以我说他在这个决策上有失误。当然，我们不能说粟裕带了三个纵队南下后一定会出现如何如何不利的局面，因为历史是不能凭想象假设的。但有一点是可以肯定的，就是整个战局不会有后来那样的顺利发展，有没有豫东、济南、淮海战役都很难说。

　　访问人：这个失误也像上面谈到的那样及时纠正了吗？

　　姚杰：是的，并没有造成什么损失，只是决策过程中一度出现的偏差。在战略决策上，毛泽东总的来说是正确的，而且确实是个伟大的统帅。但局部的失误，局部的不符合当时客观实际的决策也是有的，因为战争中敌变我变，双方都在动，都力求保密，所以任何决策都不可能万无一失。可贵的是，当他做出决策之后，还时刻注意前方的变化，时刻倾听下面的意见，逐步修正自己的决策使之更完善、更正确。我想这是比作出一个正确的决策更重要的，也是他很少失误，走向成功的一个重要原因。

　　访问人：解放战争后期的金门战役失败，是毛泽东的失策吗？

　　姚杰：打金门失败，我看主要责任还在战区指挥。当时刚建国，要解决的问题千头万绪。毛泽东没有精力多过问作战问题。金门没有打下来，有客观的原因，也有主观的原因。战前准备不充分，战机没有掌握好，战场指挥没有高度集中统一，战区指挥员的精力也没有都放在打金门上。这都影响到这次战役的失败。发起进攻很仓促，一味想赶在蒋军增援部队到来之前拿下金门。渡海登陆时，原来设想一个晚上能够过两批部队，但实际上，第一批部队渡海到金门岛时，天已经快亮了，而且又是退潮，结果船搁浅在沙滩上回不来，被敌人飞机都炸沉了，又没有后备的船，第二批部队没有船跟进，上不去，上了岛的三个团苦战三昼夜，全军覆没。

　　访问人：轻敌了，而且对渡海作战缺乏经验。

　　姚杰：如果说，中央对此有些责任的话，就是对金门之战不够重视，对渡海作战的特点没有考虑充分。所以金门失利后，再打海南岛就接受了教训，各方面的准备都很充分。毛泽东也亲自过问此事。结果一鼓作气打下海南岛。

　　访问人：解放战争的胜利的确是毛泽东千里疆场运筹帷幄的大手笔杰作。相对应的，是蒋介石的惨败。形势的改变这样快，那么，作为蒋介石他的失误在哪里呢？

　　姚杰：这方面我没有系统的研究。我的感觉是单从军事思想上来说，蒋介石思想僵化，墨守成规。蒋介石有一句著名的话，就是“无都市即无政治基础，无交通就无政治命脉”。他认为我们不能占都市是个“致命弱点”。所以他的一个基本指导思想是第一步要占领我们的重要都市和交通据点，第二步纵横延伸，控制全部交通线，最后再消灭敌人。当然，这是从军事上说的。其实，最根本的还是蒋介石集团政治上的腐败自己把自己打垮了。

　　访问人：就军事上来说，山沟沟里走出来的毛泽东还是比科班出身的蒋介石技高一筹。

　　姚杰：的确技高一筹。

　　1992年9月27日于军事科学院

　　苏星

　　苏星，1926年生，原热河省建平县 （今内蒙古敖汉旗）人。曾任《红旗》杂志副总编辑、《求是》杂志总编辑。现任中共中央党校副校长、教授。著有《我国农业的社会主义改造》、《社会主义再生产的理论与实践》、《我国城市住宅问题》、《有中国特色的社会主义经济研究》等书，并出版了 《苏星选集》。

　　他是著名的经济学家，又有很高的行政职务。原想一定很忙，请他谈毛泽东可能要费些时日。谁料想，苏教授既很爽快又很谦虚！

　　不是因为不懂经济

　　访问人：从毛泽东的知识结构来看，他文史著作读得多，经济理论、科学技术方面的书读得少一些；此外毛泽东在指导经济建设上有不少失误。是不是存在这样一个问题，毛泽东不太懂得经济。您对这个问题是怎么看的？

　　苏星：毛泽东是一位伟大的马克思主义者。作为马克思主义者，我认为，毛泽东是懂经济的。在民主革命阶段，他写了《中国社会各阶级的分析》、《论持久战》、《中国革命与中国共产党》、《新民主主义论》、《论联合政府》、《目前形势和我们的任务》等照耀中国革命航程的著作。这些著作，对中国的社会性质和阶级关系作了深入的分析，论证了哪些阶级是革命对象，哪些阶级是革命动力，在不同历史条件下，这些阶级力量如何改组和变化，并据此制定了党的正确的路线、方针和政策。这些著作的理论依据，主要是马克思的剩余价值理论和列宁的帝国主义理论。不懂马克思主义的政治经济学，是写不出这些著作来的。

　　访问人：据我们所知，毛泽东在写《中国社会各阶级的分析》之前，还没有读过马克思的经济理论书籍。

　　苏星：不容否认，本世纪初，马克思的经济学原著翻译到中国来的还不多，但介绍这些理论的文章和书已经不少。例如，1919年11月出版了《共产党宣言》的第一章（全译本在1920年8且发表）和考茨基著《卡尔・马克思的经济学说》一书的大部分内容。据不完全统计，上海共产主义小组建立前，上海报刊集中刊登宣传剩余价值论方面的文章有7篇左右，译文4篇左右。这些书和文章，对渴望寻找中国前途的毛泽东，都会具有极大的吸引力。1936年，他在同斯诺谈话时，说他当时读了《共产党宣言》、考茨基的《阶级斗争》 （可能就是《爱尔福特纲领解说》）和柯卡普著《社会主义史》，这三本书“特别深地铭刻在我的心中，建立起我对马克思主义的信仰。我一旦接受了马克思主义是对历史的正确解释以后，我对马克思主义的信仰就没有动摇过。”

　　在革命战争年代，毛泽东一直坚持读马克思、恩格斯、列宁的著作。根据吴亮平回忆，在长征途中读过《反杜林论》（其中第二编是政治经济学）。在延安，读过《资本论》和《帝国主义是资本主义最高阶段》等重要著作。

　　正因为毛泽东掌握了马克思主义政治经济学的基本原理，才有可能对中国革命问题、抗日战争问题作出那么透彻，那么符合实际的科学结论。

　　毛泽东不仅运用马克思主义原理解决中国革命问题，由于中国革命的特点，是在农村建立革命根据地，用农村包围城市，然后取得城市，他还对革命根据地的经济问题作了创造性的研究。在井冈山，他写了《必须注意经济工作》、《我们的经济政策》，在延安，写了《经济问题与财政问题》、《必须学会做经济工作》。这些著作，对革命根据地的经济结构、建设方针、工作方法都作了精辟的论述，其中提出的许多理论问题和基本原则，对我们今天建设有中国特色的社会主义依然具有指导意义。

　　访问人：可不可以这样看，这些理论都是针对根据地建设来讲的，它和大规模的社会主义经济建设还不一样？苏星：当然建设社会主义，光有革命根据地的经验是不够的。但是我们应该看到，当革命战争取得基本胜利时，毛泽东就及时告诫全党：“严重的经济建设任务摆在我们面前。我们熟悉的东西有些快要闲起来了，我们不熟习的东西正在强迫我们去作。”“我们必须克服困难，我们必须学会自己不懂的东西。我们必须向一切内行的人们 （不管什么人）学经济工作。”毛泽东自己就是这样作的。在党的工作重心转到大规模经济建设的时候，1954年，他又一次阅读《资本论》，多次读《政治经济学批判》、《列宁有关政治经济学论文十三篇》等经济学著作。1958年“大跃进”中，为了纠正当时出现的“左”的观点，毛泽东下功夫研究了斯大林的《苏联社会主义经济问题》。1959年冬，又阅读苏联的《政治经济学（教科书）》，对比苏联和中国经济建设经验，讲了许多意见，其中有许多意见是独创性的。与此同时，毛泽东也很强调学习自然科学和技术。由于一直刻苦学习，才有可能写出像《论十大关系》、《关于正确处理人民内部矛盾的问题》等有深远影响的著作。

　　当然，毛泽东也说过：“社会主义经济，对我们来说，还有许多未被认识的必然王国。拿我来说，经济建设中间的许多问题，还不懂得。工业、商业，我就不大懂。对于农业，我懂得一点。但是也只是比较地懂得，还是懂得不多。”不过，他在经济建设上出现失误 （最大的失误是“大跃进”和人民公社化运动），主要不是因为不懂经济，而来源于他对社会主义社会阶级斗争在理论和实践上的错误认识和脱离实际，脱离群众的个人主观专断。他把经济建设摆在了什么位置

　　访问人：“八大”前后，毛泽东注重经济建设，后来毛泽东以阶级斗争为纲，对经济建设不那么重视了。从总体上说来，您认为毛泽东把经济建设摆在了什么位置？苏星：党的第八次代表大会前后，毛泽东是注重经济建设的。在大会以前，1956年初，党中央向全国人民提出毛泽东同一些地方领导人酝酿形成的《一九五六年到一九六七年全国农业发展纲要》的草案和建设社会主义要又多、又好、又快、又省的方针；4月，毛泽东向政治局提出《论十大关系》的报告。报告主要讨论经济问题，从经济工作的各个方面调动积极因素；在此期间，根据毛泽东提出要进行技术革命、文化革命的号召，国务院历时数月，制定了《一九五六年――一九六七年科学技术发展远景规划纲要》。1956年9月召开党的第八次全国代表大会。大会分析了生产资料私有制的社会主义改造基本完成以后的形势，提出了全面开展社会主义建设的任务。八大的路线是正确的。八大以后，毛泽东也还提出一些根据中国国情探索自己道路的可贵的思想（如利用资本主义私人经营）。但是，1957年反右派斗争以后，毛泽东的看法有了变化。在八届三中全会上，他明确提出，当前我国社会的主要矛盾仍然是无产阶级和资产阶级、社会主义道路和资本主义道路的矛盾。这就等于否定了“八大”的政治路线。

　　访问人：我认为毛泽东很重视经济，但在他的心里有个结，就是念念不忘阶级斗争。阶级斗争这个事常常困扰着他。所以表现在工作方式上，一会儿抓经济，一会儿又抓阶级斗争，就这样来回摆动。

　　苏星：基本情况是这样的。1958年初，毛泽东认为，1956年在生产资料所有制方面取得了社会主义革命的基本胜利，1957年整风反右，又在政治战线和思想战线上取得了社会主义革命的基本胜利，现在要来一个技术革命，把党的工作重点放到技术革命上去。这种说法，看起来和“八大”精神比较一致，但由于这种转移是同反冒进结合在一起的，又片面夸大主观意志的作用，实际上已经把“八大”提出的经济建设方针抛在一边，终于导致轻率地发动了“大跃进”和人民公社化运动，使“左”倾错误严重泛滥开来。1958年底到1959年，毛泽东和党中央开始着手从理论上和实践上纠正这些错误，但很快又被“反右倾”打断了。1960年9月，党中央提出调整、巩固、充实、提高的方针，1962年政治局常委扩大会议（七千人大会）以后，才下决心调整，使国内形势逐步好转。在此期间，毛泽东强调调查研究，主持农村政策调整，对农业和整个国民经济的恢复发展起了重要作用。但是，由于“左”倾错误指导思想没有从根本上纠正，在形势好转以后，加上开展中苏争论，认为苏联出了修正主义，毛泽东又把注意力集中到阶级斗争上去了。在1962年8月八届十中全会上，他把党内一些认识上的分歧，当作阶级斗争的反映，提出阶级斗争和资本主义复辟危险性问题，而且说，我们从现在起，必须年年讲，月月讲。“文化大革命”中，这段话就变成了党在整个社会主义历史阶段的基本路线。不过，毛泽东在会上说，不要因为强调阶级斗争而放松经济工作，要把经济工作放在第一位。这样，就使经济上调整和恢复的任务还能按原定计划继续进行，到1965年胜利完成。

　　党的八届十中全会以后，虽然在政治和思想文化方面“左”倾错误再度发展，但是直到“文化大革命”发动以前，还没有成为支配全局的错误。全党和全国人民的主要注意力，仍然放在调整国民经济，恢复和发展生产方面。当时，毛泽东一面抓阶级斗争（这是主要的），一面也在考虑经济建设问题。例如，1963年他在修改《关于工业发展问题（初稿）》时写道：“如果不在今后几十年内，争取彻底改变我国经济和技术远远落后于帝国主义国家的状态，挨打是不可避免的。”

　　“我们应当以可能挨打为出发点来部署我们的工作，力求在一个不太长的时间内改变我国社会经济、技术方面的落后状态，否则我们就要犯错误。”1964年底他在修改第三届全国人民代表大会第一次会议上的政府工作报告草稿时又写道：“我们不能走世界各国技术发展的老路，跟在别人后面一步一步地爬行。我们必须打破常规，尽量采用先进技术，在一个不太长的历史时期内，把我国建成为一个社会主义的现代化的强国。”在此期间和以后，根据对当时国际形势的估计，毛泽东抓了三线 （战略后方）建设，并且提出“备战、备荒、为人民”的口号，特别着眼于发展农业和调动地方建设的积极性。1965年初，在三届全国人大一次会议上，周恩来宣布：我国国民经济即将进入一个新的发展时期，1966年将开始执行第三个五年计划，全国人民要努力奋斗，把我国逐步建设成为一个具有现代农业、现代工业、现代国防和现代科学技术的社会主义强国。这个报告，也是经过毛泽东同意的。

　　“文化大革命”的十余年毛泽东的主要精力都用于如何把“文化大革命”进行到底方面，对经济建设就很少关心了。相反地，当时推行的一套“左”倾错误政策，严重干扰和破坏了经济的发展。“文化大革命”期间我国经济也有进展，但这一切决不是“文化大革命”的成果，如果没有“文化大革命”，我们的事业会取得大得多的成就。重要的经济思想和历史的局限

　　访问人：您认为毛泽东提出了哪些重要的经济思想，其历史作用如何？他的思想有无局限性，原因又何在呢？

　　苏星：毛泽东的经济思想是非常丰富的。我没有专门研究过这个问题。根据你提出的问题，下面我列举几个重要经济思想。可能不全面，也可能不准确。

　　一、关于近代社会的性质。毛泽东在讲中国革命和中国共产党时论证了近代中国是一个半殖民地、半封建社会。他说：“中国封建社会内的商品经济的发展，已经孕育着资本主义的萌芽，如果没有外国资本主义的影响，中国也将缓慢地发展到资本主义社会。外国资本的侵入，促进了这种发展。”“帝国主义列强侵入中国的目的，决不是把封建的中国变成资本主义的中国。帝国主义列强的目的和这相反，它们是要把中国变成它们的半殖民地和殖民地。”为此，它们就勾结中国封建势力压迫中国资本主义的发展。“帝国主义和中华民族的矛盾，封建主义和人民大众的矛盾，这些就是近代中国社会的主要的矛盾。”它决定了中国革命的对象、任务、动力、性质和前途。

　　二、关于买办的封建的国家垄断资本主义。1947年毛泽东指出，“这个国家垄断资本主义，不但压迫工人农民，而且压迫城市小资产阶级，损害中等资产阶级。这个垄断资产阶级，在抗日战争期间和日本投降以后，达到了最高峰，它替新民主主义革命准备了充分的物质条件。”“新民主主义的革命任务，除了取消帝国主义在中国的特权以外，在国内，就是要消灭地主阶级和官僚资产阶级 （大资产阶级）的剥削和压迫，改变买办的封建的生产关系，解放被束缚的生产力。”毛泽东认为，反对官僚资本主义，有两重性质：反对它的买办性，是民主革命的性质；反对大资产阶级，又带有社会主义革命的性质。

　　三、关于社会主义工业化和社会主义改造同时并举。毛泽东把它比喻为主体和两翼。在革命根据地和解放区，毛泽东就提倡把群众力量组织起来。在过渡时期，他亲自抓农村工作。对个体经济，我们创造了从临时互助组和常年互助组，发展到半社会主义性质的初级农业生产合作社，再发展到社会主义性质的高级农业生产合作社的过渡形式。对资本主义工商业的社会主义改造，毛泽东认为，国家资本主义是必经之路。他指出，这种资本主义经济已经不是普通的资本主义经济，而是一种特殊的资本主义经济，即新式的国家资本主义经济。我们正是通过国家资本主义从低级到高级一系列过渡形式，实现了马克思、列宁所设想的对资产阶级的和平赎买。

　　四、关于社会主义社会的基本矛盾。毛泽东在1957年指出：“在社会主义社会中，基本的矛盾仍然是生产关系和生产力之间的矛盾，上层建筑和经济基础之间的矛盾。”“社会主义生产关系已经建立起来，它是和生产力发展相适应的；但是，它又还很不完善，这些不完善的方面和生产力的发展又是矛盾的。除了生产关系和生产力发展的这种又相适应又相矛盾的情况以外，还有上层建筑和经济基础又相适应又相矛盾的情况”。“我们今后必须按照具体的情况，继续解决上述的各种矛盾。”这个思想，今天依然是我们进行经济体制改革和政治体制改革的理论依据。

　　五、关于中国工业化的道路。毛泽东多次强调不能照搬外国经验，要从中国的实际出发，正确处理重工业同农业、轻工业的关系，充分重视发展农业和轻工业，走出一条适合中国国情的中国工业化道路。他在论十大关系中说：“我们现在发展重工业可以有两种办法，一种是少发展一些农业轻工业，一种是多发展一些农业轻工业。”“后一种办法会使重工业发展得多些和快些，而且由于保障了人民生活的需要，会使它发展的基础更加稳固。”

　　六、关于商品生产和价值规律。1958年，毛泽东针对当时出现的否定商品生产和价值规律的“左倾”观点，提出社会主义要大力发展商品生产，为社会主义服务，不要怕资本主义。他还对斯大林说生产资料不是商品和价值规律只在流通领域起作用表示怀疑，认为价值规律“是一个伟大的学校。”但在“文化大革命”后期，他抛弃了这些正确观点，提出对商品制度、货币交换都要“在无产阶级专政下加以限制。”这在理论上是一个倒退。

　　七、关于经济问题与财政问题。毛泽东认为，决定财政的是经济。“未有经济无基础而可以解决财政困难的，未有经济不发展而可以使财政充裕的。”他反对对人民竭泽而渔，赞成百姓足君孰与不足的老话，主张精兵简政。这个思想，今天仍具有现实意义。

　　除此之外，毛泽东还提出在社会主义建设中如何处理经济建设和国防建设、大型企业和中小型企业、汉族和少数民族、沿海和内地、中央和地方、自力更生和学习外国等各种关系的原则；强调工人是企业的主人，和实行“两参一改三结合”等重要思想。这里，就不一一列举了。

　　访问人：那么请您谈谈它的局限性。

　　苏星：我认为最突出的就是在“大跃进”、人民公社化运动和“文化大革命”中曾经提出过许多“左”倾观点。这些观点的产生，在客观上是受国际形势变化和国内某些错误实践的影响，主观上则主要是由于脱离实际、脱离群众，对马克思主义著作中的某些设想和论点误解和教条化的结果。当然，这些在中共十一届六中全会通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》中已作了分析，我就不多说了。

　　1992年6月18日于中央党校

　　廖国良

　　廖国良，1936年生，四川人。1962年毕业于北京大学。现任国防大学战略教研室教授、硕士生导师。长期从事中共党史、毛泽东军事思想和中国人民解放军战史的研究工作。主要著作有《中国人民解放军战史简编》、《毛译东军事思想发展史》、《毛泽东军事思想概述》等。

　　去洪山口拜访廖教授，本来光路程就够我们受了，可偏偏天公不作美，走到半路，下起小雨。待访问归来，雨仍未住。踏车而行，倒也有一番情趣。

　　访问人：不久前发生的海湾战争，向人们展示了一幅全新的战争图画。它使人感到，现代战争主要是高新技术武器装备的较量。在这种情况下，人们就发生了种种疑问：科学技术空前发展的今天，毛泽东军事思想是否还有现实的理论指导意义？过去主要以陆地作战为研究指导对象的毛泽东军事思想，在现代战争空间不断拓展的情况下，是否仍然适用？

　　廖国良：我认为，产生这些疑问是很自然的。但这里有两个问题没搞清楚：一是人们只强调了武器的重要，没有看到战争是作战双方的军事、政治、经济、自然等客观条件和主观指导能力的综合较量，决定战争胜负的因素是多方面的。二是人们对毛泽东军事思想的基本原理缺乏深刻的理解，没有看到毛泽东军事思想的科学体系所揭示的基本原理，特别是贯穿其中的立场、观点和方法，具有长远的普遍的指导意义。它不仅适用于过去科学技术相对落后的战争，而且适用于现代的高技术战争。

　　海湾战争：毛泽东的战争观和方法论

　　访问人：具体表现在哪些方面呢？

　　廖国良：主要表现在三个方面。第一点，毛泽东的战争观和方法论仍是正确分析和认识现代战争的强大思想武器。毛泽东对战争的起源、本质，战争的性质，战争的目的，战争的根源，对待战争的态度，战争胜负的诸因素，以及认识与运用战争规律和战争指导规律等问题，都做出了正确而又深刻的阐述。譬如：在阶级社会中，战争是解决阶级和阶级、民族和民族、国家和国家、政治集团和政治集团之间，在一定发展阶段的矛盾的最高的斗争形式；战争是政治的继续，战争是流血的政治，政治是不流血的战争；战争有正义和非正义之分；私有制和阶级的存在是战争产生的根源，现代战争的主要根源是帝国主义和霸权主义，人类社会只有进步到消灭阶级和消灭国家的时候，才能从根本上消除战争，战争的胜负，主要地决定于作战双方的军事、政治、经济、自然诸条件，还决定于作战双方的主观指导能力；战争是有规律的，战争规律是可以认识的，我们不仅要研究一般战争的规律，而且要研究特殊战争的规律，不仅要研究战争的客观规律，而且要研究战争的指导规律；军事的规律是客观实际对于我们头脑的反映，依照历史的发展而发展，依照战争的发展而发展，研究各个不同的历史阶段、不同性质、不同地域和民族的战争指导规律，应着眼其特点和发展；熟悉敌我双方各方面的情况，找出其行动的规律，并运用于自己的行动，要在一定的客观物质条件基础上，充分发挥人的主观能动性，争取战争的胜利等等。这些反映一般战争规律的基本理论，是我们正确研究和认识战争的理论基础，是正确指导和解决战争问题的钥匙，不仅对我们研究现代战争仍然具有指导意义，而且其中的许多原理、原则，可以说直到战争消灭以前都是适用的。

　　访问人：您这样讲有何历史根据呢？

　　廖国良：第二次世界大战以来的战争历史和海湾战争都证明了上述理论观点的正确性。譬如1991年的海湾战争，尽管是第二次世界大战以来使用高技术武器最多的现代化战争。但这场战争仍然告诉我们，帝国主义和霸权主义是现代战争的根源，美国出兵海湾的真正战略意图是要控制中东的战略要地和海湾石油基地，推行全球战略，谋求世界霸主地位；而伊拉克的主要战略冒的也是控制海湾的石油资源，争当海湾霸主和阿拉伯世界的盟主，所以美伊之争实际上是大小霸权主义推行强权政治的继续。海湾战争以伊拉克失败美军胜利而告终，高技术常规武器固然发挥了重要作用。但伊拉克失败的根本原因是由于它入侵科威特，在政治上失道寡助，得不到本国人民和世界人民的同情与支持，军队士气低落，地面战争开始之后，就军心瓦解，一触即溃。在经济上，伊拉克孤立无援，又受到联合国的经济制裁和封锁，困难重重。在地理环境上，开阔的沙漠地带，光秃秃的一片，便于高技术兵器发挥优势，易攻难守，对不掌握制空权的伊拉克是非常不利的，虽然它也采取了一些措施，比如燃烧油井，利用烟雾来掩护自己，但这只能起到很小的作用；在战略指导上，伊拉克屡屡出现失误，地面战争仍沿袭两伊战争的打法，构筑了约200公里长、3公里纵深的障碍地带，并与其后阵地工事相结合，构成了纵深约10公里的防御地带，这就是所谓的“萨达姆防线”。地面战争开始后，局限于这条防线，实行消极防御的作战方针，而当多国部队突然快速地向西机动300多公里，在伊军侧后的最薄弱处展开，就使这条防线立刻置于无用之地。伊拉克的失败，恰好说明了毛泽东关于战争根源、战争性质、战争指导、战争胜负的观点是正确的。由此我们可以看到，毛泽东的战争观和方法论仍然是我们观察和分析认识现代战争的强大思想武器，如果我们违背它，就会被复杂的表面现象所迷糊，看不清楚战争的根源和本质，就不能采取正确的立场和态度，对战争的进程和结局也不能作出正确的分析和判断。

　　人民战争思想过时了吗？

　　访问人：面对现代战争，有人认为毛泽东人民战争思想已经过时，这个问题您是怎么看的？

　　廖国良：这个观点是错误的。我认为毛泽东人民战争思想对现代战争仍具有重要的指导意义，这也是我要说的第二点。

　　人民战争思想是毛泽东军事思想的核心，毛泽东军事思想就是围绕着人民战争展开的。其战争观和方法论是人民战争的理论基础，人民军队是人民战争的工具和骨干力量，灵活机动的战略战术是人民战争的方式和方法，国防现代化建设是现代条件下人民战争的准备。党中央和中央军委明确规定人民战争是我国未来反侵略的指导路线，也就肯定了毛泽东人民战争思想在现代战争条件下的重要地位和作用，同时也表明了毛泽东军事思想对现代战争的根本指导意义。

　　毛泽东人民战争思想有两个最基本的要素，这就是坚持战争的正义性和人民群众在战争中的决定作用。其基本精神是在中国共产党的领导下，为了反抗阶级压迫或民族压迫，以人民军队为骨干，发动和依靠人民群众，团结一切进步力量，开展以军事斗争为主，并与政治、经济、文化、外交等等各条战线、各种斗争形式相配合的全面战争。

　　访问人：人民战争强调战争的正义性。今天的时代条件变了，这个问题仍很重要吗？

　　廖国良：时代条件虽然变了，但并未改变战争是政治的继续这个马克思主义在战争问题上的根本观点。战争的政治目的决定战争的性质，国家与国家之间的战争仍然有正义和非正义之分。我国的社会主义性质规定了我们可能进行的战争只能是反侵略的正义战争，这种战争符合国家民族和人民群众的根本利益，因而仍然是人民战争的政治基础。

　　访问人：现在的高技术兵器是电脑控制，命中率很高，在此情况下，人民战争到底有多大的制约性和取胜的可能性呢？

　　廖国良：我认为，现代战争并未改变人民战争一定能取得胜利的规律，战争的正义性仍然是夺取战争胜利的前提条件。譬如，1961年到1975年，美国的侵越战争达15年，它在越南的军队最多时达到54万，除了原子弹，所有的先进武器都用上了，但越南人民在正义战争中运用人民战争的战略战术，采取伏击战、破袭战、地雷战、竹尖战等多种战法，使美国侵略军到处被动挨打，最后灰溜溜撤走。又如，苏军当年在斯大林的领导下进行了波澜壮阔的人民战争，取得了反法西斯卫国战争的胜利。但当它入侵阿富汗时，虽然也使用了最先进的武器，最后却以失败而告终。问题在哪里？就是因为它进行的战争是非正义的。再如，越南曾在世界人民和中国人民的支持下，运用人民战争取得了抗法、抗美战争的胜利，但当它丢掉了这面旗帜，实行地区霸权主义，入侵柬埔寨时，就遇到了当年法国、美国侵略军同样的难题，遭到了柬埔寨人民的顽强抵抗，优势兵力和现代化武器装备发挥不了预想的作用，陷入柬埔寨人民战争的泥潭中而一筹莫展，最后被迫撤军。这些告诉我们，为保卫国家主权和维护人民的根本利益而进行的反侵略战争，仍然是赢得战争胜利的政治基础和前提条件。正义战争也会受到一些挫折，甚至遭到暂时的失败，但最终一定能够取得胜利。

　　访问人：人民战争强调人民群众的重要作用。我们认为这关涉到人和武器的关系问题。

　　廖国良：对人和武器的关系应该有一个正确的看法。80年代以来，世界范围的新技术革命发展很快，如微电子技术、生物技术、新材料技术、海洋开发技术、航天技术、核技术、自动化技术等都出现了重大突破。特别是对人工智能、航天和超导材料的研究取得了惊人的发展。新技术革命的成果被广泛应用于军事领域，加速了武器装备的更新换代，高精度、大威力、全天候突击的新式武器相继装备军队。去年的海湾战争，多国部队大量使用了现代化的高技术武器装备，新式坦克，反坦克直升机，新型飞机、舰艇都出现在海湾战场上，多种侦察技术手段提供了及时而又准确的情报，各种强大的电子干扰和压制及电子制导技术的熟练应用，完全掌握了第四维（电子战）空间战场的主动权，等等。对这些高技术常规武器的作用，我们不可低估，但也不能过高估计。譬如，海湾战争初期，伊拉克采取坚固的防御工程和巧妙的战场伪装，尽管多国部队平均每天出动2000多架飞机，空袭20多天，发射和投掷各种导弹、炸弹30多万吨，相当于美国当年在广岛投掷原子弹当量的20多倍，但萨达姆仍然能通过通讯网络保持同他的部队联系并指挥作战，飞毛腿导弹发射架大部分保存下来了，机场仍可使用，隐蔽在地下机库的飞机仍对多国部队构成威胁。这表明高技术兵器也存在着弱点和局限性。我们设想，美国在海湾战争中的技术优势如果在中越边境的山岳丛林地带，或在中印边界人烟稀少、山很高、雪很大、道路艰险、高原缺氧的情况下使用，也一定会出现死角。如果在正义战争中能够充分发挥广大军民的主观能动性，总会找到战胜高技术武器的办法。我们不能用伊拉克的失败来说明一切，因为它不具有普遍意义，更重要的是它所进行的战争是侵略战争。所以，毛泽东讲：“武器是战争的重要的因素，但不是决定的因素，决定的因素是人不是物。力量对比不但是军力和经济力的对比，而且是人力和人心的对比。”“决定战争胜败的是人民，而不是一两件新式武器。”毛泽东还讲：“动员了全国的老百姓，就造成了陷敌于灭顶之灾的汪洋大海，造成了弥补武器等等缺陷的补救条件，造成了克服一切战争困难的前提。”就拿抗美援朝战争来说，当时美军掌握着制空权，投入到战场的飞机最多时达2400多架，平均每天出动近800架次。在敌人飞机大炮的逼迫下，志愿军广大指战员创造了保存自己消灭敌人的许多办法。我军依托以坑道为骨干的支撑点式的阵地防御体系，坚持了二年零一个月的阵地战，最后迫使美国在停战协议上签字，这在世界战争史上都是罕见的。在现代战争中后勤保障占有重要战略地位，而铁路运输又是后勤保障的大动脉，因此破坏铁路运输就成了当时美军狂轰滥炸的主要目标。抗美援朝战争期间，美军共向朝鲜北部1000多公里的铁路线上，投弹10万吨，在我通车线路上平均每7米就投弹一枚。1951年夏季，美军还发起了持续近一年的空中绞杀战，重点封锁几座重要的江桥和运输的咽喉的“三角地区”，关键地段平均每两米投弹一枚。在反轰炸、反绞杀战中，我铁路运输战线的指战员和职工发扬英勇顽强的奋斗精神，以集体的智慧创造了一整套抢修抢运的有效措施，形成了一条打不烂炸不断的钢铁运输线。就连倡导绞杀战的美军第八集团军司令范佛里特也不得不承认：“虽然联军的空军尽了一切力量企图阻断共产党的供应，然而共产党仍以令人难以置信的顽强毅力把物资运到前线，创造出惊人的奇迹。”这说明在敌人的先进武器面前，只要我们充分发挥人民战争的根本优势，总是有办法对付的。

　　访问人：这是否就意味着武器不重要了呢？廖国良：我这样讲，并不意味着不重视武器。其实毛泽东在强调人的因素在战争中起决定作用的同时，也十分重视武器是战争的重要因素。列宁也讲过：“一支军队不准备掌握敌人已经拥有或可能拥有的一切斗争武器、一切斗争手段和方法，谁都会认为这种行为是愚蠢的甚至是犯罪的”。现代战争是多种因素的综合较量，在战争中武器和人的因素是辩证统一的，如果不掌握现代军事技术，军队战斗作用的发挥就会受到很大局限，遇到很大困难，遭到很大的损失和破坏。发展国防科学技术和先进的武器装备，是发挥以军队为主干的人民战争力量，打败优势装备敌人不可缺少的重要因素。正因为如此，新中国成立后，毛泽东及其他党和国家的主要领导人及时地提出了加强国防、建设现代化军队和发展国防科技的重要指导思想，并作出了发展战略核武器的重大决策。

　　1956年4月，毛泽东在中央政治局扩大会议上说：“我们现在已经比过去强，以后还要比现在强。不但要有更多的飞机和大炮，而且还要有原子弹。在今天的世界上，我们要不受人家的欺负，就不能没有这个东西。”现在我国已经建立了能提供各种具有一定先进水平的武器技术装备和其它作战物资的强大国防工业，初步形成了包括航天工业、核工业、电子工业、飞机和舰船制造业、常规兵器制造业等门类齐全的国防工业体系，以及与之相适应的科研体系，为独立自主地依靠人民的力量，建设和巩固国防，打败一切侵略者，奠定了雄厚的物质基础。现在我军的现代化水平也不太低呀，我们有洲际导弹、原子弹、氢弹，还有比较先进的飞机、坦克和大炮。过去我们是用小米加步枪打人民战争，现在我们有了这些现代化武器，再打人民战争，就如猛虎添翼，就能更好地战胜现代化武器装备的敌人。

　　访问人：科学技术的进步和武器装备的发展使现代战争出现了许多新特点，看来这些新特点不仅没有使毛泽东人民战争思想失去往日的光辉，而且会更加显示出人民战争的巨大威力！

　　廖国良：是这样。现代战争的主要特点之一，就是总体战、立体战、合同战。总体战不仅是作战双方军事力量的较量，而且是政治、经济、科技、文化、外交等方面的综合较量，需要各条战线、各民族、各阶层人民在党和政府统一组织和领导下，发挥人民战争的整体力量。立体战不仅是在地面打，而且在空中、海上各个层次展开，涉及的空间大，方向多，需要动员广大军民共同参战和支援战争，在各条战线上自觉地不遗余力地打击敌人。合同战不仅是诸军兵种联合作战，还要求各种武装力量 （武警部队、预备役部队、民兵）各个战场各种作战形式之间的密切配合，我国三种武装力量相结合的传统作战体制，在现代战争中将显示出强大的生命力。需要指出的是，我国幅员辽阔，边境线漫长，周边“热点”地区较多，各个地区风土民情、气候地形条件差别悬殊。因此，在未来边境地区反侵略作战中，从根本上讲，离不开当地地方部队 （如省军区、军分区、守备区等）和广大民兵的配合。否则，只靠“远道而来”的野战部队，是无法顺利进行作战任务的。

　　访问人：这样说来，因为现代战争是综合国力的较量，不但没有减弱人民战争的威力，相反为发挥人民战争的整体优势提供了更宽广的领域。

　　廖国良：事情很清楚，现代战争把军事、政治、经济、外交等方面的斗争，比以往任何时候都更紧密地联系在一起了，因此，以军事斗争为主并与其它斗争形式相配合，就更为重要。从政治上讲，我国未来反侵略战争是为了捍卫国家的安全。战争的正义性和得道多助，能够把全国各族人民动员和组织起来，万众一心同敌人进行殊死的斗争，取得战争的胜利。从经济上讲，现代战争物资消耗很大，没有强大的经济力量，就很难进行。同时，在经济上的封锁与反封锁、制裁与反制裁的斗争将会空前激烈。这些都离不开广大群众在人力、物力和财力等方面的大力支援。从外交上讲，我们现在已同世界上一百多个国家建立了外交或贸易关系，我们可以利用世界人民的舆论力量，对敌人发动强大的政治攻势，争取他们在人力、物力、财力和道义上的支持，并分化瓦解敌人。总之，在未来反侵略战争中，各种斗争形式相配合的内容将更加丰富，更加需要人民战争，人民战争也能更好地适应于现代战争的特点和要求。

　　访问人：在局部战争中，一般说来战争规模比较小，战场纵深比较浅，在这种情况下，人民战争还有没有作用呢？

　　廖国良：现在对人民战争的糊涂观念很多。譬如：有的人孤立地、片面地从战场作战的表面现象看问题，认为“没有民兵和人民群众直接参战，就不是人民战争”，“空中海上作战人民群众无法施展力量，也不是人民战争”等等。应当指出，战争规模的大小和不同的表现形态，并不是判定是不是人民战争的标准。最根本的是要看这个战争的政治目的，看它是不是正义的，是不是真正代表人民的利益，人民群众是拥护还是反对这个战争。在人民战争中，广大群众支援和参加战争的内容、形式和手段是多方面的，多种多样的，可以是直接的，也可以是间接的，除军事斗争外，还包括与之配合的政治、经济、科技、文化和外交等方面的斗争。局部战争和全面战争相比，虽然规模有所不同，但同样需要而且能够进行人民战争，人民群众的支援和配合也是不可缺少的。譬如：中印边境自卫反击战期间，藏族人民群众在十分恶劣的地形和气候条件下，艰难而成功地为我军提供了物资保障。西沙群岛自卫反击战期间，海南地区财贸、交通部门，十天之内就为前线提供了40余万公斤的物资，并组织了5000余民工支援前线。在对越南自卫反击作战中，仅广西隆安县的三个民工队就为前线抢运了大批的弹药、粮食和干粮，有力地保障了前线的需要。在全国人民中广为传颂的“老山精神”和普遍开展的“献给新一代最可爱的人”的活动，使前方将士受到了巨大的精神鼓舞。事实告诉我们，如果离开了政府和人民群众在精神上和物质上的支持和配合，军队就失去了根基，就会寸步难行。在现代条件下，任何局部战争从规模上看，虽然是地区性的，只是部分动员，但都是综合国力的较量，都和这个国家的政治、经济、文化、科技等各方面有着不可分割的联系。因此在未来反侵略战争中，无论是全面战争还是局部战争都将是现代条件下的人民战争，毛泽东人民战争思想仍具有重要的指导作用。

　　我们的战略战术原则

　　仍是克敌制胜的法宝

　　访问人：我军在革命战争年代形成的人民战争的战略战术原则，在现代战争中是否仍是我军克敌制胜的法宝？

　　廖国良：我的回答是肯定的。这也是毛泽东军事思想具有现代指导意义的第三点内容。

　　战略战术的物质基础是武器装备，它的制定和运用必须适应武器装备的发展状况，这是问题的一个方面。另一方面，战略战术还要受其他条件的制约。譬如，它必然由一定的哲学观点作为理论基础，为一定阶级或集团的政治目的所支配，受一定的军事思想所指导，由一定的军队和人员去实施等等。所以有些国家武器装备先进，但并不意味着它的战略战术就一定先进。相反有些国家武器装备相对落后，也并不意味着它的战略战术就一定落后。在过去历次战争中，我们的武器装备是相对落后的，但是连敌人也不得不承认我军的战略战术是高明的。我军的战略战术从本质上讲是人民战争的战略战术。无论从认识论和方法论上看，还是从总体上和基本内容上看都是先进的。

　　访问人：毛泽东的一些战略战术对现代战争还有哪些具有指导意义呢？

　　廖国良：譬如毛泽东提出的保存自己、消灭敌人；战略上藐视敌人，战术上重视敌人；实行积极防御，反对消极防御；三种作战形式紧密结合，适时进行以改变主要作战形式为主要内容的军事战略转变；关照全局，把握关节；力争主动，力弃被动；执行有利决战，避免不利决战；每仗要有准备，力求在敌我力量对比上有胜利的把握；集中优势兵力，各个歼灭敌人；实行作战指导上的主动性、灵活性和计划性，等等。这些建立在人民战争基础上的战略战术原则体现着灵活机动的显著特点，反映着以劣势装备战胜优势装备敌人的指导规律。尽管未来战争有着许多新特点，但仍然是在我国的国土上，以人民军队为骨干进行的现代条件下的人民战争。只要我们从实际情况出发，灵活运用这些战略战术原则，把它们和变化了的新情况相结合，就会有强大的生命力。就能把战争胜利的可能变为现实。

　　访问人：毛泽东军事思想是经过实践检验的科学军事理论，对现代战争仍具有重要指导意义。但是，任何科学的军事思想都不是封闭的，而是开放和发展的，因此我们应从发展的眼光来研究它，应用它。

　　廖国良：是这样的。我军建设和作战以毛泽东军事思想为指导是我党我军的历史选择，是从中国的国情军情出发夺取未来反侵略战争胜利的需要。对毛泽东军事思想采取“过时论”或“两个凡是”“顶峰论”的态度都是错误的，它们都是违反毛泽东军事思想本质的。毛泽东军事思想的基本原理、原则反映了一般军事活动的客观规律，不会因为某些具体条件变化而过时。但是在运用时也不能照搬照套，而是要从实际出发，用它来研究现代战争，认识现代战争的特点和规律，使主观指导符合客观实际，并在理论和实际的结合中，坚持正确的结论，改变已过时的具体结论，补充新的结论，不断丰富和发展毛泽东军事思想。毛泽东在《实践论》中指出：“马克思列宁主义并没有结束真理，而是在实践中不断地开辟认识真理的道路”。毛泽东军事思想本身包含着科学的发展观。它从来不把自己当作“绝对真理”，而是认为：“一切战争指导规律，依照历史的发展而发展；依照战争的发展而发展；一成不变的东西是没有的。”在实践中运用，在运用中发展，并通过新的发展指导新的实践，既是毛泽东军事思想的显著特点，也是指导现代条件下我军作战的客观要求。创造性地运用它，我们将不但能夺取未来反侵略战争的胜利，而且将通过战争实践把毛泽东军事思想发展到一个新的水平。

　　1992年4月5日于国防大学